Касториадис за сапатистите и демократичното участие

Интервю с Корнелиус Касториадис, публикувано в мексиканското списание Metapoliticа, брой 8, 1998.

— Какво е вашето мнение за EZLN (Сапатистка армия за национално освобождение) и техните искания, предвид вашето активно участие в социалистически групи и партии в Европа?

— За да отговоря на този въпрос, ще се обърна към моята лична история. Както вече ви е известно, бях активен в различни социалистически партии в Гърция и Франция над 13 години в периода 1937-1969. Тогава бях твърде млад: започнах от 15 годишна възраст и останах активен до навършването на 28. Въпреки това мога да кажа, че за мен това не беше пасивен и спокоен период...

Бях постоянно въвлечен в спорове и критики, фокусиращи се върху реални и прагматични практики на социалистическите партии, което ми помогна да оформя своето мнение за тенденциите вътре в тях. В следващия период от моя живот прекратих участието си в социалистически партии и се включих в една група от интелектуалци, в сърцевината на която беше проектът „Социализъм или варварство”. В този издателски проект поддържахме, в продължение на 20 години, критичен и оживен дебат относно „реално съществувалия социализъм”, марксизма и доминантния капитализъм. От друга страна, нямам достатъчно информация за въоръженото движение в Чиапас, но това, което разбирам, е, че не става дума за движение, обявяващо социализма за двигател на своите действия или революционнен проект – което ми изглежда правилно, до колкото марксизмът нарърчава един рестриктивен и детерминистичен мироглед, – а за един освободителен проект, стремящ се към социална справедливост и автономия. Ако това е така, тогава сапатисткото движение е част от многото форми на съпротива, които се появяват в Западния свят, като част от конфликта, присъщ на историческите и съвременните общества.

— Какво е вашето мнение относно гражданското общество и неговата роля в нашите страни, тъй като дори Междуамериканската банка за развитие (МАБР) гледа на него като на нещо забравено, но важно за проектирането на по-добри социални политики?

— Днес въпросът с общественото участие е на дневен ред. Интересът към създаването на едно автономно общество се заражда по целия свят, въпреки че причините и интересите за това са различни (било то МАБР, Световната банка, международни мрежи за сътръдничество или неправителствени организации). Аз застъпвам тезата, че демократичното участие е възможен модел за бъдещето на обществата ни. Въпреки това проблемът е, че борбата за равно участие е практически невъзможна във формалната обстановка на вземане на решения – факт, който не се дължи на прищевки, а на самите властови асиметрии. Как ще гарантираме възможно най-широко участие, което въпреки неравенството, ще позволи постепенното установяване на по-справедливи условия, е въпросът, който си задаваме днес.

Според мен случващото се в Чиапас е представително за случващото се в много други държави по света. Чиапас ни принуждава да се запитаме защо нашите общества са се запътили към пропастта чрез контрол над социалните конфликти и индивидуалното съзнание. Днес са налице нови форми на контрол и власт и нови форми на съпротива, измежду които трябва да разграничим конфликта в Чиапас. В Чиапас се кръстосват, по очевиден начин, множество глобални символи, създадени от въображаемото през последните години: символът на културата на нацията, която произтича от смъртта и забравата; потвърждаването на потиснатата жена като символ на зараждаща се борба; участие на гражданското общество – не само в Мексико, но и на по-широко и международно ниво, – мобилизиращо се обикновено около наболели народни проблеми, както в този случай с постигането на мир със справедливост и достойнство; институционализирана и преследвана религия, в лицето на един епископ близо до коренното население като освободителната теология и т.н.

Съвременните демокрации успешно контролират несъгласието, но парадоксално отварят нови пространства за участие на обществото, което са свели до едно неполитично пространство. Това за мен е Чиапас и солидарната конвергенция на гражданското общество с въоръжените бунтовници.

— Какво е мнението ви за неолиберализма и инициативата на Сапатистите?

— Искам да бъда категорично ясен, че когато защитаваме Запада не означава задължително, че защитаваме и капитализма. Западното съвремие се характеризира със способността си да се самоподкопава и критикува: това е позитивната му страна. Но въпреки това в нашите общества доминиращата социална ценност са парите, а корупцията е широкоразпространена. По този начин се създава едно общество, съставено от телевизионни зрители, а не от активни граждани, заради което то е изпаднало в дълбока летаргия и е изгубило политическия конфликт. Признаците на съпротива са бледи, а обществото се е запътило към пропастта. Това, което се потвърждава тук, е, че икономиката на съвременния капитализъм не може да продължи да съществува, освен на ниво задоволяване на определени нужди, които самата тя поражда. Следователно във съвременното общество виждаме историческото възпроизводство на нужди, което всекидневно протича, по промишлен начин, пред очите ни (т.е. възможността за създаване на автономно общество се затруднява от непрестанното създаване на различни потребности и нужди, пораждащи ирационално консуматорство). Налице е непрестанно създаване на нови нужди като средство за растеж (оцеляване) на съвременната индустрия.

— Какво е мнението ви относно твърдението, че не съществува едно Мексико, а две: съвременното и традиционното, и относно определянето на една страна като мултиетническа и мултикултурна?

— Всичко, появяващо се в социо-историческия (не-естествен) свят, е неразривно свързано със символичното, но не се изчерпва с него. Действителните, индивидуални или колективни действия – трудът, потреблението, войната, любовта, раждането – безбройните материални продукти, без които никое общество не би могло да съществува дори за миг, не са символи. Но всички те са невъзможни без една мрежа от символи. Срещаме ги първо в символичността на езика. Срещаме ги и на друго ниво и по друг начин, в институциите на която и да е социална или етническа група. Тези институции не са ограничени до символичното, но както не могат да съществуват само на символично ниво, така и е невъзможно да бъдат позиционирани извън символиката и съставляват една символна мрежа: организация на икономиката, правна система, институционализирана власт, религия, съществуват на социално ниво като сертифицирани символни системи. Състоят се в това, че свързват символично (чрез обозначители) някои значения (постъпки, налагания, заплахи или подстрекавания към действие или бездействие, техните последици) и им придават стойност като такава, т.е. правят тази връзка малко или много задължителна за обществото или колективното съзнание: договорите или нотариалните актове, покупките са все символи на социално удостовереното право на собственика да предприема действия, свързани с неговия имот. Документите на работника му дават право да изисква дадена парична сума, която е един вид символ на функционирането на пазара: всичко това е символично. Самият труд е регулиран от символни функции (в мислите на работника, в инструкциите за извършване на работата и т.н.). Решенията на проектантите на икономиката са символни. Присъдите, постановявани от съдилищата са символни. От Херодот знаем, че нуждата (хранителна, сексуална и т.н.) винаги е само част от един културен процес.

Как протича този процес? Чрез сложното взаимодействие на редица фактори (като природа, технически възможности, исторически контекст, късмет и т.н.). Това, което определя човешката нужда (за разлика от животинската), е инвестирането в обекти, чиято стойност надвишава хранителната-нехранителната (годно-негодно за консумация) и създава храна с културно значение и подрежда видовете храни според йерархия, сортирайки ги на по-добри и по-малко добри (въз основа на техните културни стойности, а не на субективни предпочитания). Този културен процес, що се отнася до хранителната стойност на наличната храна, както и на йерархията и структурата ѝ, намира опорни точки в природните елементи, но не произтича от тях (например предпочитанието на охлюви и жаби: блюдо, на което едновременно се гледа като на изтънчен деликатес или предизвикващо отвращение, в зависимост от културата и обществото).

Във вашия случай можем да посочим като пример яденето на скакалци в Оахака и отхвърлянето на тази практика в други райони на същата държава. Освен храната, наборът от нужди се определя от една система от въображаеми значения, които оценяват или подценяват, структурират и категоризират едно кръстосано цяло от обекти, което служи за ориентир на дадено общество. Според тази концепция, колкото в случая с Мексико, толкова и с други страни, струва ми се, че е възможно съжителството между различни институции, цивилизации, социални групи, етнически групи, и т.н., стига да е възможно да съжителстват в една обща идентичност. Не твърдя, че това е лесно, но такава възможност е налице, когато се създават компактности, но в случая на нацията е налице опасността от заличаване на социалното разнообразие и комплексност. Както се случва на много места, расизмът и изключването на коренни жители и други малцинствени групи се свързват със символичното създаване на идеята за тяхната интелектуална изостаналост (същото се случва с испаноговорящите, азиатските и африканските малцинства в САЩ и Европа). Струва ми се, че в Мексико, както и на други места, се случва да съжителстват различни култури, но някоя налага хегемония над останалите, смятайки ги за по-низши. Това въображаемо творение е реално и поддържа доминацията на западния символизъм –днес и на северноамериканския – над коренния символизъм.

Политика, демокрация, избори

— Смятате ли, че политическите партии трябва до установят обединения с организираните сектори на гражданското общество? Няма ли това да доведе до деформация на ролята на същите тези партии и самото общество? Каква трябва да бъде ролята на всяко едно от двете?

— Според мен социалната и индивидуална автономия, както политиката и истината, са двете страни на един и същ феномен: те са творение на несекващото търсене на социално и индивидуално ниво. Социалната автономия – като критика и самократика, която обществото упряжнява върху себе си – изисква такъв тип общество, което се организира на базата на мрежа от отношения между зрели индивиди, способни на участие и поемане на отговорност. Липсата на политическо измерение води човека към отстъпление, към една неавтономна позиция, основаваща се на външни напътствия, с други думи – детинска позиция. „Този, който живее в общество... без политическа воля, единствено заменя личния си баща с един анонимен обществен баща”. Това е отношението между политическите партии и електората – а не гражданите като автономни субекти. На практика става дума за заменянето на личния и злонамерен баща от прагматичната и корумпирана партия, която манипулира обществото.

Въпреки че тази автономия не е била прилагана на практика в пълния си вид в никое общество, налице е един революционен проект за преобразуване на съвременното общество в общество, организирано и насочено към автономията на всички. Концепцията ми за индивидуална автономия, която ще се простира в рамките на обществената автономия чрез реалното участие в общественото политическо пространство, отразява идеята на Русо за участие в оформянето на общата воля, като единствен път към осъществяването на индивидуална свобода. Свободата се отнася до съществуването на индивидуални правни гаранции, но преди всичко, до участието в създаването на закони.

Следователно, човекът е не само социално, но и политическо същество. Смятам, като Хана Аренд, че политическата мисъл и участие са вродени в човека и го определят като такъв.

Политическите партии ще са налице докато не се появят отявлени механизми, които да позволяват на гражданите определени пространства за самоуправление, както в локален, така и в по-широк мащаб. Затова и връзките между гражданското общество и някои кандидати и партии трябва да водят към засилването на влиянието на самото общество по конкретен начин в политическата сфера. Ако това не се случи, тази връзка се разлага, свеждайки се отново до утилитаризъм и прагматизъм, без да позволява разширяване на социалната и индивидуалната автономия.