ПарПолити: Интервю с проф. Стивън Шалом

Стивън Шалом е професор по политически науки в университета „Уилям Патерсън” в Ню Джърси. Мат Грайндър от Ванкувърския Парекон колектив разговаря с проф. Шалом относно неговата политическа визия:

Мат Грайндър: Можете ли като за начало да ни разкажете защо решихте да развиете тази политическа визия?

Стивън Шалом: Смятам за изключително важно за тези от нас, които се интересуват от социална промяна не само да говорим какво не е наред със сегашната система, не само да говорим какво трябва да свършим утре, за да изпълним тази или онази краткосрочна цел, но също така да имаме някаква по-широкообхватна визия, която да ни води към където искаме да отидем.

Ако искаш да промениш нещата, трябва да имаш някаква отправна точка, с която да се съобразяваш дали вървиш в правилната посока. След това е лесно да избереш тактики и стратегия, за да се увериш, че те води точно натам, накъдето искаш да отидеш.

Друга причина, поради която трябва да имаш някакъв вид политическа визия или някаква визия изобщо е, че много хора, с които се срещаме всеки ден, ни казват "няма оправия, затова просто ще си стоя и ще се примиряваме със статуквото". Това, което трябва да можем да им покажем е, че има полза за самите тях, ако станат по-активни и направят необходимите жертви, за да променят статуквото. Тази полза може да се извлече само ако има някаква работеща алтернатива, която да ни вдъхнови. И така аз смятам, че ПарЕкон – икономическата визия на Майкъл Албърт и Робин Ханел – до известна степен върши това, показва на хората, че има алтернатива, но това се отнася само до икономическия аспект на обществото, а аз се интересувам от това, можем ли да развием политическите институти на доброто общество?

Грайндър: Какви са ценностите, които искате да превъплатите в тази политическа визия?

Шалом: Ами, ние искаме всяко добро общество да се радва на свобода, което значи, че искаме хората да могат да правят всичко, което им диктуват техните вътрешни ценности. Очевидно е, че трябва да съществуват някакви ограничения на свободата, а именно свободата на един да не пречи на свободата на други. Така че, това е една ценност, която искаме да превъплатим във всяка политическа система: свобода.

Втората ценност е самоуправлението: това значи, че искаме хората да могат да контролират своите собствени животи. Ние не искаме политическа система, при която другите правят всичко за теб и ти дават това, от което се нуждаеш. Ние вярваме, че участието във вземането на решения, които ще се отразят на твоя живот, те прави в по-голяма степен човек, това е част от нещата, които те правят какъвто си. Но без да се прекалява; има хора, които казват, че защото съм политически активист и защото прекарвам по 24 часа, седем дни в седмицата в правене на политика, всеки ще може да прави това. Според мен това е нереалистично. Ако наистина се опитваме да развием политическа визия за цялото общество, а не само за няколкото политически фанатици, тя трябва да бъде такава, че да насърчава и цени участието, но без да изисква всеки да има същата маниакална любов към правенето на политика, каквато могат да имат някои активисти. Затова искаме участие, но не до такава степен, при която обществото би рухнало, ако хората не могат да станат толкова предани към участието.

Искаме също и справедливост. Искаме общество, което е честно и третира всички по равно.

Солидарност: искаме политическа система, която позволява и ни насърчава да вземем под внимание нашите общи интереси с другите, която подпомага свободното коопериране, която ни помага да видим как нашите животи и интереси се преплитат с тези на другиго.

Толерантност: това, което имам предвид е, че различните хора имат различни възгледи за това, какво значи добрия живот. Затова добрата политическа система би трябвало да подпомага различието, да позволява на хората да имат колкото се може повече различни визии какво значи да се живее добре, стига да не отрича същата тази толерантност спрямо други.

Грайндър: Какви видове институции и политически процедури предлагате във визията за ПарПолити?

Шалом: Това трябва да бъде система, която се основава на, и позволява на хората да участват, колкото се може повече във вземането на решения лице в лице. Системата, която имаме в момента в днешните капиталистически демокрации е такава, при която 300 хиляди или половин милион, или 50 милиона гласоподаватели избират някого, а след това го изпращаме да ни представлява всички. Това ниво на политически контрол просто не е задоволително. Ние имаме много малка връзка между себе си и нашите т.нар. представители. Те не знаят какво си мислим, ние нямаме голяма възможност да упражняваме контрол върху тях, ако те започнат да правят неща, които не искаме, а в резултат на този процес ставаме много аполитични – защото това е процес, който не ни включва нас. Тук в САЩ, ти отиваш веднъж на всеки две години и избираш своя местен представител в Конгреса, след това всичко приключва. След това само няколко човека ще му пишат писма или още по-малък брой действително ще изпратят молба, за да се срещнат със своя представител, когато той или тя дойде в тяхното селище, като цяло няма ежедневна връзка между представителите и тези, които те на теория трябва да представят.

Системата, която според мен има смисъл е система на загнездени съвети, където имате първично ниво на съвет, което ще включва някъде между, не знам точно, 25-50 души и цялото общество ще има достъп до тези съвети. Тези съвети ще бъдат достатъчно малки, за да може да се разговаря с хората, ще имаш възможността да говориш с хората в твоя съвет и твоите възгледи и идеи ще могат да бъдат чути. Но само тези съвети не са достатъчни, защото има толкова много неща, които не могат да бъдат разрешени изключително на местно ниво. Тези съвети ще изискват повече коопериране и координиране, затова тези съвети ще избират свои делегати, които ще бъдат изпратени на вторично ниво съвет. Тези съвети от второ ниво ще имат същия размер, някъде около 25 до 50 делегати. Тези съвети пък от своя страна ще избират свои делегати за още по-високото ниво съвети. Така може да се стига до толкова нива нагоре, колкото е нужно, така че със сигурност ще се стигне до някакъв висшестоящ съвет, който да отсъди. Това означава, че във всеки един момент, делегатите на всяко едно ниво са отговорни към съветите точно под тях, които са ги изпратили. Те могат да бъдат отзовани от тези съвети, ако вече не представят исканията и желанията на този съвет. Затова може да се каже, че има доста солидна връзка между съветите, народа, и техните делегати, по начин, който не съществува в съвременната представителна демокрация.

Нека спомена за още няколко други функции: тези делегати не са изпратени с императивен мандат, както може би сте предположили. Това е, един от начините за справяне с проблема, който може да възникне между съветите, да кажат добре, моят първичен съвет от първо ниво заема определена позиция, ние изпращаме нашия делегат и му/ѝ казваме, ти трябва да гласуваш по такъв начин, това е твоята позиция, която трябва да изкажеш на съвета от следващо ниво. Ами, проблемът тук е, че щом веднъж делегатът отиде на по-високото ниво в загнездените съвети, няма да има никакъв смисъл от водене на някакъв дебат. Защото всеки, който се появи там ще бъде принуден да гласува по задължение, заради императивния мандат, на който е носител от тези, които са го избрали на долното ниво съвет. Така че, в този смисъл, по-висшестоящите съвети ще станат просто механизми за пренасяне на гласове, вместо реални съвещателни тела. Едно от нещата, които смятам за много важноза всеки вид добра политическа система е, че на политиката не трябва да се гледа просто като на събиране и пресмятане на гласове. Тя трябва да бъде съвещателен процес. Това е, защото изглежда аз имам вяра в хората, че тези които сядат заедно и се опитват да обсъждат нещата преди да ги вкарат в действие са по-склонни да стигнат до някакъв вид, не идеално, но по-добро решение, отколкото ако просто кажат, добре, 51% тук, 49% там, това е. Сега, аз не казвам, че не трябва да се гласува. По-скоро моята позиция е: трябва да се стремим към вземане на решения чрез консенсус, там където е възможно, а да използваме правилото на мнозинството, когато не е възможно да се постигне консенсус.

Проблемът с това да кажем, нека използваме чистия консенсус в процеса по вземане на решения, и че трябва да уважаваме честното мнение на индивидите, които са несъгласни е, че понякога попадаме в ситуация, когато имаме честното мнение на отделен индивид, който изразява несъгласие срещу честните мнения на много други хора, които изразяват съгласие. Да се позволи на този единствен индивид да блокира цялото действие означава да не отдадем адекватно уважение към мненията на много по-голямата група, докато отдаваме уважение към несъгласният.
Нека вземем под внимание спорен въпрос, който не може лесно да стане обект на съгласие и стигане до компромис. Нека вземем въпрос като абортите или правата на животните, или нещо подобно. Хората имат много остри позиции по тези въпроси. Нека си представим, че някой предложи: нека изградим клиника за легални аборти в този и този квартал. Делегатите гласуват 95-5 „за” това, но 5 човека се обявяват много остро против него. Петимата искрено и вярват и страстно защитават своята позиция, но ние не трябва да им даваме правото на вето. Ако ние им го дадем, това означава да кажем, че докато възгледите на 5% са обект на нашето уважение, то тези на 95% от хората – които също са искрени в своята позиция – не се радват на същото уважение.

Затова аз искам съвещания, искам хората да обсъждат нещата, искам хората да намират компромиси, искам хората да намират различни начини да съгласуват колкото се може повече възгледи. Но също осъзнавам, че в реалния свят, несъмнено ще има въпроси, които не са обект на компромиси или разрешими - и в този случай трябва да намерим все пак някакъв начин за вземане на решение, а поне за мен правилото на мнозинството изглежда най-добро. Все пак спокойно може да се каже "Какво му е толкова святото да събереш 51%?" - нищо, но всичко по-малко от 51% е дори още по-малко свято, има дори по-малка стойност.

Грайндър: Значи имаме тези висшестоящи съвети, които описахте, като се предполага те да вземат решения за огромен сегмент от населението. Какви са защитните механизми (т.нар. „checks and balances”) против това, тези хора просто да се стремят към повече власт и да вземат всички решения?

Шалом: Има два вида проблеми, от които се интересуваме. Единият вид е, че искаме да сме сигурни, че тези по-висшестоящи съвети няма да станат тиранични по някакъв начин. Второто нещо, от което се притесняваме: дори тези по-висшестоящи съвети да са наистина демократични и да представят мнозинството, винаги съществува опасността от тиранията на мнозинството. Може ли мнозинството да избере да прави неща, които не би трябвало да иска да направи?

Нека изясня тези две неща поред. Има различни механизми срещу първата опасност – относно това висшестоящите съвети да не се различават драстично от народната воля. Първият механизъм е, че всеки от членовете на който и да е съвет от високо ниво идва от съвет на по-ниско ниво и редовно се връща обратно в тези по-нисши съвети. Така че съществува този един вид органична връзка между тези делегати и колегии, от които те идват. Вторият механизъм се намира в начина, по който тези по-висшестоящи съвети вземат решения: понякога чрез консенсус; понякога, когато е ясно, че някоя позиция има непоклатима подкрепа и от двете страни – чрез гласуване; но колкото и въпроса да е прост и лесен за разрешаване, те ще го обсъждат, те ще изкажат алтернативни мнения и след това ще го изпратят до по-нисшестоящите съвети, където всъщност ще се извърши гласуването. Например, законопроект може да се филтрира от дъното, където първоначално е обсъждан, след това отива в по-висшестоящ съвет, където се дебатира и се установява, че има сериозни противоречия в мненията тук, така че се формулират ясни позиции като резултат на обсъждането, след което се изпраща отново в съветите от по-ниско ниво, където делегатите отново се съвещават и дебатират законопроекта и след обсъждането му се опитват да стигнат позиция. Така има един много по-органичен процес в тази система, отколкото съществува в настоящите представителни капиталистически демокрации, където гласуваме и чакаме 4 години, или 2 години, или колкото там, за да видим какво някой друг би направил в наше име.

Въпросът за тиранията на мнозинството е сериозен проблем. Това значи, че: докато да, има определени неща, които мнозинството е способно да решава, то има също други неща, които мнозинствата не трябва да имат позволението да решават. Например, никоя група хора, без значение колко голямо мнозинство, не трябва да ми налага в какво да вярвам, каква религия да изповядвам или за кого да се оженя (или кого да обичам), или неща от този сорт. Има толкова много неща, които казваме, че не са отговорност или под властта на мнозинствата, а са неща, които трябва да се решават индивидуално от всеки за себе си.

Сега, в страни като САЩ и Канада имаме Върховен съд, който е предназначен да съблюдава конституцията, била за права или уставите за правата, и да казва: "Този устав, този бил поставят определени ограничения за мнозинството. Ние ще следим дали са прекрачили границита или не. "Така че това е един начин да се попречи проявата на тиранията на мнозинството. Проблемът с това е, че в Върховният съд в САЩ не е избираемо тяло, затова той налага недемократичен контрол над обществото. Например - трийсетте години в САЩ. Американците открито и ясно, посредством изборите, изразиха интереса си към поемане по нов курс. Поразително, те избраха президент и управление със същата гледна точка – нов курс. Правителството се изгуби от погледа и президентът подписа закон, който промени ролята на управлението в икономиката, вече то беше отговорно за хората, понесили вреди от капитализма. Върховният съд, обаче, попречи на приемането на тези закони, констатирайки, че ние закриляме малцинството, а именно малцинството от бизнес-собственици, капиталистите. Ето го явният случай, в който съдът, недемократично избраната организация, избрана само от предишните президенти, които вече бяха загубили народното доверие, взима решения относно конституцията. Но конституцията не каза нищо категорично относно закона за минималното заплащане. Конституцията на практика остави всички тези неща от този род за интерпретация - за тълкуване от недемократичния, неотговорен пред народа съд.

От друга страна, ако има пряко избиране на съдии, както правят в някои юрисдикции в САЩ, често ще забележите, че съдиите са подвластни на най-низшите емоции: "избери мен и ще изпържа повече хора на електрическия стол" - неща от този род. Ако тези съдии са истински отговорни към мнозинството, тогава как ще разчитаме на тях да предпазват малцинствата от деспотизма на мнозинството? За пример, нека погледнем едно расистко общество. Законодателната власт е издала закон да се наказва или по някакъв начин дискриминира определена малцинствена група. Е, тогава влизаме в съда. Но той е избран от мнозинството и кампанията му прокламира "изберете нас и ние ще се погрижим да сломим това малцинство". Така че това няма никак да е защита на малцинството. По тази причина това, което искаме е да се избегне безотговорното правораздаване, такова, което не е отговорно по никакъв демократичен начин. Но същевременно не искаме такова, което е увлечено от моментни афекти. Сега, това е проблем за всякакъв вид политическа система. Идеята е, че може би в САЩ дават доживотни присъди и така те вече не са обекти на публично напрежение. В някои случаи това ни е донесло много опитни съдии, които са били доста подли при избирането си, но след това са станали уважавани, когато вече са били независими от всекидневните предизборни агитации. От друга друга страна, много след избирането си други са се оказвали дори по-зле, отколкото са били преди това.

Предложението ми е, че бихме искали някакъв вид регулация на тиранията на мнозинството, като по време на заседания да има тяло, което е същевременно демократично и обществено отговорно, но не самият съвет. Аз наричам това тяло - Върховен заседателен съд. Това ще е съд от същото равнище както загнездените съвети от най-високо ниво. Ще се състои от може би 41 граждани, избрани с жребий, разполагащи с мандат от 2 години. Те ще съблюдават за несправедливи закони. (Числото 41 е произволно. Трябва да бъде достатъчно голямо, така че по законите на вероятността ще е в общи черти представител на обществото, но достатъчно малко, така,че да може да се получава истинско разискване. Можете да си кажете, е, ако има предразсъдъзи измежду населението, защо това тяло да не е толкова задръстено с предубеждения, колкото всяка друга обикновена група от хора? Политологът Фишкин направи много интересно изследване с куп от обикновени граждани. Той провел някакво гласуване и ги разпитал какви са мненията им по различни въпроси. Те имали стандартни гледни точки относно много неща. След това, те били в ситуация на сериозна дискусия за малко, и той установил, че мненията им, с които излезли след дебата били по-скоро различни от афективните им мнения, когато за първи път били попитани.

Това, което е предложил той и това, което аз мисля е интересният резултат, че хората са способни на повече от това, за което ги признаваме. Ако просто попитате хора - някой да почука на вратата ви и да каже "Какво е мнението ви за смъртното наказание?" - хората ще дадат бърз, често подвластен на афекти отговор на такъв тип въпроси. Ако оставите хората да седнат, говорят и мислят относно тези проблеми, ако те наистина дискутират, то те ще извадят много по-стойностни мнения и решения. Така че еквивалентът на Върховния съд в системата, която предлагам аз, не е посочено тяло, а случайно избрано; почти като съдебните заседатели в САЩ, граждани, които са в ситуация, в която ще дискутират и преценят ако конкретния закон, внесен от някой от съветите е престъпен в някои отношения на правата, които не е трябвало да се нарушават.

Грайндър: Само да изясним, тези висешестоящи съвети и може би също така Върховния заседателен съд, тези хора могат да започнат да се оплакват от сложността на работата си и че остават за твърде дълго. Мислите ли, че има някаква причина от тревога за такъв вид ситуации, в които от висшите нива на загнездените съвети хора ще си помислят "трябва да оставаме в офисите дълго време" и може би всички ще ги допуснат, те просто да натрупват още и още власт?

Шалом: Мисля, че политическата система, за която говоря, би трябвало да върви заедно с ПарЕкон, икономическата система, която спомена в началото на разговора ни. Една от важните характеристики на тази икономическа система е "балансираните работни комплекси". Това отразява разбирането, че проблема е не само в това, че определени хора имат пари и определени нямат - това е есенцията на неравенството в модерния капитализъм. Това е част от него, основна негова част, но друга разлика е, че определени хора имат работа, която е привлекателна (приятна) и вършейки я, те стават по-умели и компетентни и по-силни, доколкото други имат неприятна работа, която ги прави все по-дехуманизирани. Така че, ако твоята работа е на монтажната линия, където отговорността ти е да завинтваш винт на всеки 4 секунди, в следствие на тази работа ти ще се превърнеш в слабоумен, защото не използваш мозъка си, не използваш своя капацитет. В икономическата система, предложена от Албърт и Ханел, всички имат балансиран работен комплекс.Ти се занимаваш с определен брой дейности, някои от които са приятни, други неприятни, и по този начин средното ниво на овластяването на всички е еднакво. Това не означава, че всички вършат една и съща работа - ако си ядрен физик, ти може би ще се занимаваш с ядрена физика определено време, но също ще имаш и други неща - рутинна или черна работа. Хората, работещи във фабрики също ще се занимават с дейности, включващи планиране, мислене или използване на ума.

Така по същия начин, всички хора в съветите - всеки е на по-ниско ниво, първичен съвет - но за всички останали съвети, твоето участие в тях е част от балансирания ти работен комплекс. Така никой няма да е изцяло политичен, или политик, или чиновник .Всеки човек, независимо от обществения му статус, ще има тези балансирани работни комплекси. По този начин, имайки здраво икономическо равенство, се гарантира, че няма да има капиталистически или пролетариатски класи, докато балансираният работен комплекс не отстрани тази дезюнкция, която в момента имаме във всички съществуващи общества между хората, които вършат координаторски задачи, хора, които вършат интелектуални, и онези, които са техни подчинени. Тази изкуствена преграда ще бъде разрушена.

Може би това ще е основната регулация, на която ще трябва да се подлагат високопоставените тела, така че да не стават тиранични и дълготрайни. Другото нещо е, че ще се сменят, тоест Върховният заседателен съд ще има мандат, да речем 2 години, и не може да бъдеш преизбран. Избран си случайно от населението, шансът ти да бъдеш избран отново е нищожен и можем да се погрижим да е нулев, което означава, че не можеш да бъдеш избран втори път. Ако си делегат от твоя съвет до следващия, или до съвета висше ниво, това ще бъде също ротационно, така че да не можеш да го правиш постоянно.

Грайндър: Само да изясним това, как ще се творят законите в тази политическа система?

Шалом: Съветите ще съставят законите. Но съвети от какво ниво? Във всяко общество законите се прилагат на определено географско ниво. В Канада, например, има провинциални закони, федерални закони, закони в определена градска община. Въпросът е, че понякога законите от едно или друго ниво могат да влязат в конфликт помежду си и трябва да се измисли какво е уместното ниво ,на което да се вземе решение. Където е възможно, искаш решенията да се взимат на най-ниските възможно нива и да ги оставиш така, без да идват от върха, защото колкото по-нависоко са взети, толкова по-малко разнообразие има. Ако един град иска да прави нещата по един начин, а друг-по друг, това трябва да е позволено. Но понякога не може. Не може да се разреши, когато е необходима координация между градовете, ако изграждаш магистрала или път между два града не може да се допусне всеки от градовете да построи половината от пътя си на различно място. Понякога не искаш всеки град да си върши, каквото поиска, ако смяташ, че е въпрос на основни права, например. Един от най-сложните проблеми в политическата теория е: как се решава къде да се изготвят решенията?

В САЩ конституцията споменава различни неща относно това на какво ниво се взимат решенията. В края на краищата,Върховният съд определя къде ще се начертае чертата. Накрая федералното правителство може да внесе поправки в конституцията и по този начин да състави какъвто си иска закон. Така, ако федералното правителство е желало, би могло да коригира конституцията и да отмени поправката, даваща правото на жените да гласуват. Ако Върховният съд каже "Хей, не можеш да правиш това!" все още можеш да внесеш поправки в конституцията, и тогава той не може да я управлява противокоституционно.

До известна степен, това, от което имаш нужда е - отвъд всякакви институции - толерантна политическа култура на участието. Нека се върна малко назад. Институциите са важни, но не са определящите. Можеш да погледнеш страна, която има ужасна политическа структура на хартия и откриеш, че всъщност е много по-разумна, човешка политическа система, отколкото някоя, която е много изрядна и нагледно перфектна на хартия, но се проваля на практика.

Англия, например, винаги е имала относително високо ниво на граждански свободи, въпреки че не са имали бил за правата. Те не са имали нищо, което да предотврати парламента да издаде закон, гласящ, че утре само будистите могат да гласуват, само жените между 17-22 могат да гласуват, или каквото и да е. Всяко едно от тези неща - заради абсолютната върховна власт на парламента - би могло да се случи. Но не се е и причината е, че е имало такава политическа култура в Англия, която се е пропила в определени капиталистически демократични принципи, като посочените.

Въпросът е, че в ПарПолити, в този вид политическа система, не знаем каква би могла да е политическата култура? Не искам да твърдя, че всичко ще е идеално и всеки ще е отличен, винаги взимайки правилните решения и т.н. Обаче, ако има политическа система, изградена върху равенството, поставяща силно ударение върху солидарността и мислиш за околните, говорейки търпеливо, въпреки различията, не претупвайки всичко, подозирам, че политическата култура ще се прояви като много по-заинтересована да не се възползваме от другите, много по-заинтригувана от влиянието върху малцинствата и опозиционно настроените, или онези, които не си проправят път. В такъв тип политическа система, мисля, че ще намерим много по-малка опасност, независимо от вида на иституцията, която създаваш. Ако твоето общество има склонност да развива определен вид култура - това ще е полезно. В капитализма, цялата култура се позовава на основите на съревнованието и прецакването на следващия човек. Нищо чудно, че така се прави и политиката.

Грайндър: Говорейки за конституция или бил за правата, каква би била ролята на конституцията или била за правата в това общество? Същото ли ще е като днешното или доста по-различно?

Шалом: Конституциите са естествени серии от права, ограничаващи обществото, мнозинствената част. Когато кажеш, че тази група от хора има това право, това, което наистина казваш е, че това общество няма правото да прави нещо, което е в противовес на това право. Казвайки, че имам правото на свобода на словото е същото с изказването - както е упоменато в конституцията на САЩ - че Конгресът не може да установи закон, ограничаващ свободата на словото.

Конституцията дава основните правила. Проблемът с конституциите е, че не никой не иска конституцията да е нещо, което не може да се развива и променя с времето и по този начин всяка конституция, която си заслужава, трябва да е такава, че да може да се изменя. Веднъж като може да бъде изменена, идва въпросът, е, как се променя? Дали изменящите я не могат да премахнат някои важни права? Така, обикновено, когато се постави процедура за поправка, искаш да я направиш по-сложна за обикновения електрорален глас. Искаш да кажеш "промяната на това е нещо, което трябва да бъде извършено с огромно внимание". И така не искаш да изменяш конституцията, защото днес най-накрая имаме повърхностно общество под ръка за това и онова.

Повечето вероятно искат да имат конституция, която да осигурява главните хуманни принципи и основни процедури. Ти искаш да има някакъв вид механизми , за да се промени тази конституция и искаш да е сигурно, че методът, по който да се промени, не е никак лесен, но все пак не невъзможен. Ето отново къде може да се намеси Върховния съд. При някои проблеми, той може да разпореди, че е това е много важна промяна и наистина включва човешки права по много фундаментални начини. Такъв тип промяна би трябвало единствено да е възможна с огромно внимание и следователно ще има нужда от супермнозинство, различно от просто 50%+1. За друг проблем, обаче, Върховният съд може да каже, че това се решава както си му е реда от такъв и такъв съвет и 50%+1 ще е достатъчно. Такъв тип решения относно на какво ниво съвет е допустимо, кой да взема решенията, какви права са нарушени и не могат да се променят без голяма сложност, са оригинално поместени в конституцията, но са обект на интерпретация от Съда.

Грайндър: По темата за изпълнителната власт, Вашето есе казва, че ние все още ще имаме нужда от полиция, твърдение, което може да е противоречиво с някои активисти днес. Защо мислите, че ще ни трябва полиция?

Шалом: Изработвайки тази визия се стараех много внимателно, да не бъда утопичен. Много хора вече са я сметнали за удивително утопична визия - но това, което имам в предвид е, че не исках това да е система, приложима само за перфектни хора. Исках да се разпространи сред голяма група хора, което означава, че ще включва прогнили, егоистични, умопомрачени хора. Това е, във всяка голяма група хора, това ще е случая и при нас. Сега, дали ще е наистина по този начин в далечното бъдеще е друг въпрос? Възможно ли е евентуално злото да е едва статистическа бележка? Някои се надяват, но кой знае? За всеки случай има нужда политическата система да заработи от мига, в който я приложиш в практика - не да се чака 200 години, докато най-после сме отмили цялото зло от човешките същества. Така имаш общество, в което много от обичайните мотиви за престъпления ги няма - вече не съществува неравенство, глад и оскъдица, такива неща, няма повече дискриминация. От друга страна, въпреки че ще се остстранят огромен брой престъпления, не приемам, че това ще елиминира всички тях.

Така, ако има някакво престъпление, как се справяме с него? Сега можеш да си кажеш, че (ние) трябва просто да сформираме народни комитети (милиции), като полицейски отряди, и това ще е начинът, по който се справяме с малкото престъпления, които се случват, защото няма много и това ще е постижимо. Проблемът с това, спордем мен, е, че полицейската работа е изискваща умения и професионална квалификация задача. Изисква обучение. Не знам дали искам случайни групи от хора, преговаряйки с държащият заложници да слезе от покрива на сградата, където някой държи заложници. Не знам дали искам случайни хора да проучват местопрестъпление за веществени улики, нито да прави аутопсии и т.н. Има доста сложни неща, свързани с полицейската работа. Досущ както всички други ще има комбинация от приятна и неприятна работа, полицейската работа ще е смесена с други задачи, каквото представлява балансирания работен комплекс. Полицейската работа няма да е това, което е познато сега. Сега на полицаите се гледа като на хора, които рядко правят нещо полезно, а са натоварени да пазят статуквото на една несправедлива система. Това няма да е задължението на полицая в едно добро общество, по-скоро работата му ще е да защитава хората. Да ги закриля от инцидентна вреда от онези, които не спазват законите. И затова си мисля, да, когато си помислиш за полицията в съвременното общество си казваш "да се разкарат". Не служат за полезна цел, защото знаем, че са натоварени не с опазването на хора, а със защитата на несправедлива система. Но дори в справедливото общество, хората също имат необходимост и от защита.

Грайндър: Какво бихте казали за съдебната система тогава? Какви промени бихте направили на сегашната съдебна система, за да я направите може би по-добра?

Шалом: Това е нещо, по което моите виждания са по-неясни, отколкото бяха например свързаните със законодателната система. Ще се опитам да скицирам възгледите си тук, но това – всичко това – смятам, че е отворено за дискусия и доизясняване. Определено нямам очаквания тази визия да бъде приета така, както я предлагам; това е просто нещо, което подхвърлям за дискусия като начин да придвижим напред нашето мислене относно целите, които си поставяме. В съдебната област съм дори още по-схематичен и неясен, отколкото в законодателната област.

Съдебната система има да изпълнява три различни функции. Едната е да оценява закони и до известна степен да прави сигурно, че тези закони са конституционални и уместни, вече говорихме за това. Две други функции са (1) да решава дали хората – като индивиди – са нарушили законите и ако да, какво трябва да бъде предприето срещу тях. (2) Да разрешава спорове между индивидите. Това е разделението между наказателното право и гражданското право в сегашното общество.

Според мен е необходимо да имаме полиция, защото смятаме, че ще има някои индивиди, които ще престъпват законите и извършват престъпления, затова трябва да имаме някакъв вид наказателна правосъдна система, която да решава дали обвинени в това хора са наистина виновни. Днес, теоретиците на капитализма основно казват, че капитализма работи, защото хората се състезават помежду си и, като резултат, съревнованието е добро за всички. Тези теоретици грешат. Съревнованието в капиталистическата система не носи общо благо, то не създава това, от което хората се нуждаят; вместо това, то създава само онова, което хората с повече пари желаят. Но, в правосъдната система, смятам, че може да поискаме нещо като съревнователна система. Съревнователна система означава, че имаме две противоположни страни в съдебната зала, едната от тях се стреми да докаже вина, а другата се стреми да докаже невинност. Аз не се чувствам комфортно с това; така е, изглежда ми малко неправилно, не трябвали всички страни да се опитват да намерят истината? Но сега ще ви кажа, какво ме накара да заключя, че съревнователната система има смисъл.

Според мен, ако някой е обвинен в престъпление, той/тя трябва да има право на защита. Не искам система, в която тези, които са добри оратори, сладкодумни и убедителни, или умни логици, ще могат да се измъкват, когато са извършили престъпление, а слабите оратори и недобрите логици, които не могат да представят добра аргументация, ще бъдат осъждани. Следователно, ще трябва да позволим на хората да наемат други хора, които да им помагат в тяхната защита. Така че това ми убеждение, че всички имат право да защитават себе си и не трябва да зависят само на собствените си аргументативни умения без чужда помощ, за да осъществят тази защита, ме кара да вярвам, че се нуждаем от съревнователна система: при която, тези които смятат, че обвиняемият е извършил престъпление да се опитат да го докажат пред съда, че наистина е така, а обвиняемата страна има правото да се защити чрез наемането на адвокат.

Но въпреки това, със сигурност ще има някои много важни разлики в сравнение със сегашната система: Първо, настоящата система е създадена за наказание. Следователно, това, което се случва в момента в съдебните зали е, че едната страна казва "ето защо този човек заслужава да лежи 20 години в затвора", а другата страна казва "ето защо този човек трябва да излезе свободен". Представете си, че ако вместо построена около наказанието система имаме построена околко реабилитацията система, такава, която казва, че обществото се нуждае от защита срещу всички злодеяния на хората, можещи да му навредят, но начинът да се постигне това е чрез реабилитация на хората, които вършат злодеяния, а не чрез система, която ги заключва и изхвърля ключа, и определено не чрез смъртно наказние и подобни неща. Ако имаме този различен вид цели, тогава природата на съревнователния съдебен процес също ще бъде коренно различна. Може би, това, което ще бъде най-добро и за двете страни ще бъде някакъв вид реабилитация на обвиняемия. Представете си, че обвиняемият е наркозависим и под влиянието на определена дрога става агресивен и е пребил своята съпруга. Очевидно, ние не бихме искали това да се повтори. Но, в стандартната американска съдебна зала, дебата ще бъде: дали той е невинен и трябва да си тръгне свободен, или е виновен и трябва да прекара определен период от време зад решетките? Но в една по-хуманна система двете страни вероятно ще се съгласят, че този човек се нуждае от лечение на неговата наркозависимост. Но лечението на наркозависими определено не е сред приоритетите в САЩ, защото ние имаме този наказателен модел. С реабилитационен модел вместо наказателен модел изглежда би имало промяна.

В допълнение, при ПарПолити адвокатите нямат да бъдат възнаграждавани според – и техните заплати няма да зависят от – колко богати са техните клиенти или нещо подобно. Вместо това адвокатите – в смисъла на това, че всеки адвокат е обществен защитник или обществен обвинител – ще взимат случаите според своите собствени преценки и ще водят делата пак по според своите собствени преценки. Това е просто груба скица.

Грайндър: За да сменя темата отново, как биха могли да работят международните отношения? Кой ще представлява една ПарПолити страна пред други страни? Някакви идеи как това може да се получи?

Шалом: Това, което прави международните отношения сложни е, че всичко, за което говорих до тук се отнася за неща вътре в системата на ПарПолити, от която всички са част и споделят един и същ вид ПарПолити ценности. В международните отношения с които ще се сблъскат – предполагам няма целият свят да бъде организиран на ПарПолити принципи – въпросът ще бъде как ПарПолити общество ще води външна политика с не-парполити системите отвън.

На едно ниво, ще съществува професия наречена "дипломат". Точно както има дипломати сега, това е важна професия, която изисква специална подготовка и умения и тя ще бъде част от балансираните работни комплекси (бел. – виж ПарЕкон). Дипломатите не правят политиката, от тях се очаква да представят политиката на своето правителство. Това е вярно за САЩ и Канада днес, то ще бъде вярно при всеки вид система. Това е, дипломатите не създават политиката, те са тези, на които им е възложено да са запознати с политиката на своето правителство и да я носят навън. Тук тези политики трябва да идват от най-високото въжможно ниво на загнездени съвет. Не може да позволите на местен квартален съвет да дава инструкции на дипломати. Разбира се дипломатът трябва да говори от името на цялото общество. Единственото тяло, което може да осъществи това е съветът от най-високо ниво. Въпреки това, запомнете, че понякога ще има закони и позиции на правителството, които няма да идват от вота на съвета от най-високо ниво, а от проекти, които съвета от най-високо ниво е върнал обратно на по-ниско ниво до местни съвети. Без значение дали решенията се правят на върха или дъното, това ще бъдат решения, касаещи цялото общество – решенията на външната политика трябва да бъдат обществено значими, те не могат да бъдат локални. Дипломатите трябва да бъдат специално обучени работници, тяхната професия ще бъде да предават позициите на своето общество и да получават информация и позиции от други страни, към които са изпратени от името на своето общество.

Грайндър: Какви са до този момент отзивите, които получихте от написването на това есе и представянето му?

Шалом: Ами, има много различни отзиви. Когато го представих в Порто Алегре, Бразилия, имаше някои хора, които твърдяха, че е елитистко и арогантно да представиш визия и да очакваш други хора автоматично да я следват. Според мен те изпускат смисъла; Аз определено не се опитвам да наложа тази визия върху когото и да било. Вместо това, аз се опитвам да започна беседа – разговор относно това, към какво се стремим – нещо, за което левите не са направили много и трябва да направят много повече. Един от начините да започнем е да кажем "Тук има визия, ето как тя може да проработи", което показва, че тя е възможна. След това хората ще я изследват в дълбочина, тя ще претърпи ревизия, ревизирана отново, и така ще се осъществи тази беседа. Това определено не е опит да наложа на хората нещо отгоре.

Друг вид критика, която беше направена е, че е много неясно каква би могла да бъде ролята на политическите партии в подобна система. Ако помислите как политически партии могат да се включат в загнезден съвет от първично ниво, ще видите, че става малко сложно. Аз не съм сигурен как това може да проработи, това е нещо, което все още обмислям. Въпросът е такъв: Едно от нещата, които искаме в първично ниво на загнезден съвет е истински дебат и дискусия, това е, разискването. Но какво ще стане ако половината от хората в съвета от първично ниво дойдат и кажат: ние сме членове на тази политическа партия и това е нашата позиция. Другата половина дойдат и кажат, ние сме членове на онази политическа партия и това е нашата позиция, тогава нито една от групите няма да може да промени своята позиция, защото те ще са лоялни на дисциплината наложена от тяхната партия отвън. Тогава няма да може да имаме истинско разискване, няма да можем да имаме дебат. Това ще бъде един от онези фиктивни разговори, където хората говорят, за да чуят собствената си реч, но когато всичко е казано и направено, ще знаете много добре как ще се развият нещата, защото никой от тях няма да позволи на себе си да бъде повлиян от чуждото мнение. Затова трябва повече да помислим как може да позволим да има политически партии – защото не може много лесно да не бъдат позволени – как да инкорпорираме политически партии в системата без да премахнем важната съвещателна природа на системата, която е едно от нещата, които я правят наистина силна.

Грайндър: Какви са Вашите виждания относно въвеждането на тази система?

Шалом: Аз не смятам, че тя може да бъде въведена в краткосрочен срок, това е очевидно. Можем, обаче, да правим малки промени, които не са реализиции на тази система, но които използват някои от нейните принципи и идеи. Дори в малките местни организации днес, би било добре да си сигурен, че разполагаш с възможности за съвещателен процес. Би било добре да се опитаме да въведем възгледа за стигането до консенсус, когато е възможно; и да се осланяме на правилото на мнозинството след гласуване, само когато консенсуса не е възможен. Известно ми е, че има някои политически групи, които винаги използват консенсуса и ако говорим за малка група в която хората имат сходни принципи по всички видове фундаментални въпроси, тогава това може да проработи. Ако имате местна активистка група, в която още от начало сте стигнали до базис от общи принципи и политики, тогава консенсуса би бил приложим и необходим. Но нещата са различни ако говорим за работното място – аз съм член на академичен факултет и ние сме 12 преподаватели, срещаме се и правим всички видове решения като факултет. Ние нямаме база от общи политически принципи, просто се е случило да бъдем колеги, затова по някои въпроси имаме съгласие, а по други несъгласие. Затова не можем да използваме консенсуса, защото ако го правим ние просто ще сме напълно изперкали, когато се стигне до тези въпроси, по които имаме фундаментално несъгласие.

Ние не можем да въведем ПарПолити днес или утре, или дори следващата година. Това, което обаче може да се опитаме да направим е да помислим относно начините да инкорпорираме ценностите на ПарПолити, това значи да се опитаме да инкорпорираме участието, солидарността, толерантността, справедливостта и пр. в нашето всекидневие и нашите организации.

Грайндър: Отлично, благодаря Ви много, че разговаряхте с нас, Стивън.

Шалом: Благодаря.

Грайндър: Стивън е професор по политически науки в William Patterson University в Ню Джърси. Можете да прочетете неговото есе за ПарПолити на http://www.zmag.org/shalompol.htm.

Мат Грайндър е член на Ванкувърския ПарЕкон колектив (Vancouver Parecon Collective) - http://vanparecon.resist.ca

През 2003 на Световният социален форум в Порто Алегре, Бразилия, професор Ст. Шалом представи "грубо нахвърляно" есе с името "ParPolity: Political Vision for a Good Society" (“ПарПолити: Политическа визия за добро общество”). Есето разкрива идеите му за визия, ориентирана към демократична политическа система, която включва икономиката на Участието (ПарЕкон). Ключовите концепции са демократичното планиране, създаване на работнически и потребителски съвети, и балансирани работни комплекси. Алтернатива, както на капитализма, така и на централното планиране, коренно различна (и вероятно много по-справедлива) от съвременната система. До публикуването на това есе не е имало конкретно предложение за допълваща политическа система, в която гражданите да имат възможността да участват пълно в политическите процеси, така както в икономическите (според визията за ПарЕкон).

Превод: Димитър

Още от Стивън Шалом и визията ПарПолити в сайта:

ПарПолити: Една политическа система за добро общество (Стивън Шалом)
Презентация на Демокрацията на Участието (ParPolity) [bg, PowerPoint]
Стивън Шалом: Демокрация на Участието или ParPolity [eng, mp3]
Стивън Шалом и Синтиа Питърс - "Ъпгрейд" на системата [eng, mp3]