Интервю с Майкъл Албърт за Индимедия България

Детайли: Публикувана на Четвъртък, 16 Април 2009 01:29

Настоящият текст е от видео-интервю, дадено специално за Индимедия България по време на конференцията "Живот след капитализма" в Ню Йорк на 22 Август 2004. Благодарим на Златко Костадинов за превода.

Майкъл Албърт е един от водещите американски авторитети по въпросите на политическата икономия, американската външна политика и медиите. Ветеран писател-активист от антивоенните движения по време на войната във Виетнам, в момента работи със Z Magazine и уеб-сайта ZNet. Основните му интереси са в областта на изграждането на движения, стратегии и визии, създаването на алтернативни медии и развитието и популяризирането на икономическата теория, наречена Икономика на участието (Парекон). Майкъл Албърт е автор на петнадесет книги, сред които "Парекон: Живот след капитализма" и "Мечти на мисълта: Радикална теория за 21 век". Неговите класически произведения включват "Да погледнем напред" (в съавторство с Робин Ханел) и "Спри влака убиец". Автор е също на стотици статии.

alt

Вал Тодоров за Индимедия България: Мислите ли, че гражданските движения по света, които често работят без средства, институционна поддръжка и медийно покритие, могат успешно да се противопоставят на добре финансираната корпоративна пропаганда за глобализацията?

Майкъл Албърт: Мисля, че движенията за анти-корпоративната глобализация вече свършиха доста добра работа - без медийна поддръжка и без значителна институционна поддръжка - да поставят проблемите на дневен ред. Никой не знаеше какво е МВФ (Международния валутен фонд), никой не знаеше какво е Световната търговска организация, никой дори не знаеше, че имаме някакъв проблем тука. Поне в развитите страни беше така, съвсем различно е положението в Третия свят... И тези движения изкараха наяве проблемите и институциите с техните ценности и логика. Оспориха ги и започнаха дискусия. Така че това може да бъде направено и бе направено.

Може ли да се направи повече? Да. Как? Чрез продължаване на работата в същият дух. Бавно и търпеливо да се разговаря с хората и да се повдигат въпросите. Да се развиват алтернативни медии, които да дават глас на идеите ни в пресата, по радиото, на филм и видео. Да се правят демонстрации, които ще покажат на хората, че има различни възгледи и проблеми, на които трябва да се обръща внимание. Тези действия ще увеличат броя на участниците и така ще разширят движението, което се бори срещу корпоративната глобализация и поставя искания, за да се постигне едно ниво на натиск, достатъчно да наложи тези искания.

Вал: В момента социалните движения са по-големи, по-силни, по-радикални и по-свързани едно с друго от когато и да било. Освен недоверието към по-голямата корпоративна система и директната демокрация в стил "Направи си сам", какво обединява тези движения?

Майкъл: Вярно е, че в момента от различни посоки това се промъква към повърхността - има много големи движения навсякъде по света с твърде сходни стремежи. Вярно е също, че връзките не са толкова силни. Това, което ги свързва са общите стремежи, общият враг, общите опоненти, които стоят пред тях. На лице са лични контакти, които могат понякога да са и институционни, но все още няма нищо, което да напомня - може би най-близкото е Световния социален форум - на световен орган на тези организации и институции, чрез който да споделят своя опит, да не повтарят, а да се учат от грешките на останалите и да координират усилията си.

Не знаем дали това ще бъде осъществено в близко бъдеще. Някои хора дори не го желаят. Те мислят, че такъв подход би довел до задушаване, а не освобождение. Те се страхуват, че вместо увеличаването на масата и мащаба да доведе до увеличаване на натиска, който указват движенията, то по-скоро би ги дерайлирало. Все още не знаем коя от тези гледни точки е правилната, или дали всъщност критиките са приемливи за един тип връзки, но неприложими за други, които носят предимствата без недостатъците. И аз съм склонен да мисля, че именно това е истината. Склонен съм да смятам, че биха могли да съществуват споделени програми, стратегии и структури, дори в международен мащаб, които не задушават креативността и автономията.

Вал: Какви са разликите между гражданските движенията на запад (САЩ и Канада), страните от юга с дълги традиции в социалните борби (Мексико, Аржентина и Бразилия) и бившите социалистически страни (Източна Европа и бившия Съветски съюз)? В какво се различават техните приоритети и тактики?

Майкъл: Мисля, че има други хора, които биха били много по-подходящи да отговорят на този въпрос... Контекстът е толкова различен в тези страни. Житейският опит, от който тези движения произлизат. Условията на живот, които ги пораждат. Съвсем различни са. Това води до различни склонности и различни начини на мислене. В Източна Европа има съпротива и критика към това, което трябваше да понасят съвсем доскоро. И с право. Но това прави хората подозрителни към каквото и да е извън капитализма. Те се страхуват, че нещо извън капитализма би ги върнало обратно към системата, която им бе наложена и която ненавиждат. И този страх е основателен. Мисля, че този страх е оправдан, но той не трябва да застава на пътя на прогреса. Хората трябва да разберат, че само защото една посткапиталистическа система е ужасна, не означава, че всички посткапиталистически системи са ужасни. И понеже капитализмът сам по себе си е ужасен, трябва да се стремим към нещо по-добро... Но за съжаление това виждане съществува в Източна Европа и изглежда е доста разпространено. Тази доминираща нагласа не се наблюдава до такава степен или в същата форма другаде по света.

За Третия свят съществува страшилището, или биячът тежка категория, в лицето на САЩ и Запада като външна сила, която може да ограничава техните действия. В Бразилия социалните движения се формираха, бориха и еволюираха исторически. Те се превърнаха в политическа партия, допълваща социалното движение. Започнаха да печелят избори за отговорни длъжности и накрая спечелиха президентството. В едни избори с такива истински демократични компоненти - в смисъл на широкото дискутиране на многообразни проблеми и приемането на съответни решения, - на чийто фон бледнее всичко съществуващо например в тъй наречената американска политическа демокрация. От друга страна след като спечелиха и имат държавната власт, те може да имат проблеми със Съединените щати като пречка за прокарването на каквито и да е било собствени програми. Така че това е друг контекст.

И накрая Европа и Съединените щати, където чувството е повече от рода на "ние имаме вътрешен проблем, ние нямаме външен проблем". Или поне "ние имаме съвсем различен вътрешен проблем"... Така че на лице са съвсем сериозни и значителни различия.

Мащабът на движенията в Третия свят е обикновено по-голям, макар че се срещат и по-малки. В някои страни има многочислени движения с огромни количества силно осъзнати хора, вземете например Бразилия. Но има други страни в Третия свят, където няма голяма активност. Фактически там има по-малко активизъм, отколкото например в Съединените щати или в някои европейски страни. Така че тук няма общо правило, което да е винаги валидно.

Но има нещо друго, което казах, че считам за всеобщо валидно. Прогресът в страните от Третия свят се сблъсква със западния империализъм и заплахата от икономически насилие или познатите форми на директно насилие и принуда. Там това е основната пречка и главно различие.

Вал: В България се чувства почти пълна липса на разбиране в медиите и цялостно обществено съзнание по отношение на важността и влиянието на прогресивните движения по света. През последните 15 години страната беше икономически опустошена, но продължи да се лута в сляпата вяра на "НяНА" (Няма Никаква Алтернатива). Как може визията на надеждата в силите на глобализираното освобождение да бъде адекватно преведена и да разпали въображението на хората в бившите социалистически страни?

Майкъл: Със сигурност "НяНА" е по-силна, отколкото много хора от левицата изглежда си мислят. Ако хванеш рак и ти кажат, че ще умреш, ти няма да кажеш, "Ще сформирам движение срещу рака". Ако остаряваш и постепенно губиш дадени умения и умствени възможности, няма да сформираш социално движение срещу това. Просто такъв е животът. Фактът, че не можеш да летиш, размахвайки ръце е "НяНА" - няма алтернатива за тези неща. И се смята, че е разумно, отговорно и зряло поведение да приемеш тази реалност и да функционираш в съответствие с нея.

Когато хората в Източна Европа се замислят, огледат се наоколо и видят ужасите на разрухата, в което се намират... Наистина ми се струва, че след падането на Съветската империя Източна Европа мислеше, че ще се превърнат в нещо като Западна Европа. Може би не в нещо като Съединените щати, но в нещо подобно на Западна Европа. Може би не дори като най-богатата част от Западна Европа, но все пак като Европа. Но те не очакваха, че ще се окажат в нещо като Гватемала, като Централна Америка, като Южна Америка. Че ще се окажат в екологическа и икономическа разруха. А именно това се получи.

Човек би помислил, че те ще се разбунтуват, че ще се вбесят. Но точно както не се бунтуваш и вбесяваш на старостта, рака или гравитацията, те не се ядосват и бунтуват, защото някак си мислят, че "Няма Никаква Алтернатива" на това, което доскоро търпяха, а не искат да се върнат пак там. Колкото и лошо да е сега, те не искат да се върнат към това, което беше. Е, някои биха искали, но не и мнозинството.

Наистина мисля, че голяма част от проблема в Източна Европа - както и почти навсякъде другаде - е преодоляването на усещането, че няма алтернатива. Единственият начин, по който виждам, да се постигне това е да се развие нова алтернатива. Не просто да кажем, че е възможна, но да я опишем. По завладяващ и достъпен начин. Като вземем предвид проблемите и съмненията на хората. И тогава, след като стигнем до някаква степен на приемане: "може би, може би това звучи твърде добре, твърде логично, май че може да стане", тогава ще направим следващата стъпка към експериментите, за да покажем, че моделът би работил в малък мащаб, че отделни елементи биха работили, и така нататък, към фазата на развитие на движения, въплъщаващи тези стойностите. И тогава ние ще сме по пътя към нещо ново.

Вал: Мислиш ли, че такива социални експерименти, базирани на Парекон (Икономика на участието) могат да бъдат успешно стартирани в близко бъдеще? Смяташ ли, че Източна Европа и Латинска Америка дават по-добра база за такива експерименти в сравнение със САЩ?

Майкъл: Мисля, че условията са просто различни. Аз не съм най-подходящият човек, когото да питате, тъй като не съм живял в Източна Европа, нито пък в Латинска Америка, и мога напълно да греша за това, но ми се струва, че като изключим опасността от държавна интервенция или някаква форма на репресии, няма особена причина да мислим, че създаването на работно място с Пареконови структури, методи на вземане на решения и норми на заплащане, няма да бъде сравнимо по трудност във всеки от споменатите три района. Може да се сблъскаш с различни нагласи и различни степени на скептицизъм. С други думи може да е по-трудно или по-лесно да се намерят хора, които да участват в експеримента. Може да е по-трудно или по-лесно да се намерят средства за реализацията му. Но това е друг въпрос... А освен това стои въпросът за държавната намесата - дали ще бъдеш репресиран за това, което правиш. Вероятността за това е различна в различните страни.

Не виждам причина, защо да е по-трудно да се създаде Пареконова издателска къща - което е едно от начинанията, с които съм се занимавал - в Съединените щати, отколкото би било в България или Гватемала. Освен нещата, които отличават почти всичко, което се прави в тези страни: относителното благосъстояние и средства, които са на разположение, и опасността от репресии, която е значително по-голяма извън западните държави, но е причинена главно от тях, макар и упражнена извън тях.

Вал: Мислиш ли, че строго научните подходи към социалното моделиране като еволюционната теория на сътрудничеството, теорията на игрите, изчислителната антропология, експерименталната икономика и груповите компютърни симулации ще променят значително стратегията и тактиката за постигане на устойчив живот след капитализма?

Майкъл: Научният подход в основата си използва доказателства, прилага логика, търси косвени следствия по един сериозен и последователен начин, чрез който проверяваме нашите твърдения спрямо реалността, с която се сблъскваме, като сме готови да променим нашите възгледи, съждения и прочие.

Мисля ли, че такъв подход, който поставя акцент върху точността, достигането до верни заключения и разбирането на нещата - така че, да разкрием истинските им свойства, но не просто по споразумение, а чрез проверка дали има истина в дадени твърдения - ще допринесе към способността ни да разберем и променим света? Да, със сигурност. Аз напълно го вярвам.

Мисля ли, че дадени академични дисциплини, които вече съществуват, ще допринесат за промените? Може би да, може би не особено, а може би изобщо не. Аз мисля, че основният принос ще дойде от движенията като цяло, които внимателно и дисциплинирано планират своя активизъм, и от техните членове поотделно. Някои от тези членове имат предварителна научна подготовка, но други нямат.

Мисля ли, че хора, които имат опит в дадени интелектуални направления, могат да използват този опит, за да дадат своя принос? Да, разбира се. Обаче огромен натиск бива оказван върху тях, ако се опитат да правят това. И често излиза така, че се налага да се откъснат от научните и академични среди... Макар и не винаги. Например Робин Ханел, с който заедно разработихме Икономиката на участието, и сега преподава икономика в университета. Това е пример за човек, който използва своята позиция, образование и обстоятелства, за да дава своя евентуален принос в развитието на един икономически модел и осъществяването му. Така че, разбира се, отговорът е да, но пречките трябва също да се вземат предвид.

Вал: Джордж Лакоф в "Метафори, чрез които живеем" и други когнитивни психолози изтъкват ролята на метафорите в общественото политическо съзнание. Доминиращата оперираща метафора в Източна Европа е примитивният и вирулентен капитализъм на свободния пазар, вдъхновен от старомодния рейгънизъм/тачеризъм, всесилния принцип на "НяНА" (Няма Никаква Алтернатива), един циничен неоконсерватизъм и засилващ се национализъм. От друга страна, мнозинството от населението е изключително недоволно от статуквото - политическо и икономическо. Защо отместването на тази метафора и парадигма извън полето на социалната и политическа стагнация е толкова трудно за постигане?

Майкъл: Защото те имат вестниците, телевизията и всички други медии. И защото начинът, по който се постига някаква степен на общи убеждения е чрез набиването на тези убеждения по всички възможни канали. И чрез създаване на условия, в които тези убеждения да носят определена полза. Убеждението, че единственият начин да напреднеш е прегазвайки други хора, носи някаква полза, ако живееш в икономика, която постулира, че единственият начин да напреднеш е прегазвайки други хора. Така че не само вярваш това, но се налага и да го практикуваш. Ако ли пък не, ти самият ще изостанеш в живота.

Прогресивните сили имат трудна задача - въобще хората, които искат да доведат до дадена промяна в мисленето по посока на самоуправлението, по посока на равенството и прочие, - те имат трудната задача да наложат идеи, манталитет и ценности, които са противоположни на общоприетите и които са опасни в заключенията си; и всичко това без помощта на масмедиите. Решението на този проблем е на две нива. Всъщност, би трябвало да кажа по-скоро на три нива.

От една страна, трябва да се действа без медиите. Трябва да се организира лице в лице, и чрез демонстрации, и чрез механизми, водещи до осъзнаване, ограмотяване и пробуждане, извън методите на медиите. Втората насока е да се действа чрез собствена медия, чрез конструиране на алтернативна медия, която да разпространява информация. И тя може да бъде местна, малка и самодейна медия, но може да бъде и масмедия. Аз нямам нищо против идеята за ляв национален вестник или лява телевизия. Но мисля, че трябва да бъде конструирана съвсем различно от това, което съществува сега. Идеята за комуникации с огромен брой хора не е лоша. Би било добре, ако можехме да я осъществим.

Накрая, третото нещо, което бихме могли да направим е да окажем натиск върху официалната медия. По същия начин, както стачкуващите се борят за по-високи заплати, да кажем, в "Дженерал Мотърс". Или по същия начин, по който анти-корпоративното глобализационно движение се опитва да наложи ограничения върху поведението на МВФ и СТО или дори да ги премахне, или замени. Едно масово движение, съсредоточено върху медиите, може да се опита да окаже натиск върху тях и така да промени структурата на официалната медия. Чрез искания, а не чрез опити да ги убеждаваме в нещо. Чрез натиск по същия начин, по който стачкуващите влияят на работодателя.

Вал: Как биха могли по-зрелите и многообразни Западни и Южни прогресивни и радикални движения директно да повлияят и заздравят гражданските движенията в Източна Европа?

Майкъл: Не съм сигурен, че мога да се съглася с такава предпоставка. Подозирам, че движенията в Източна Европа, въпреки че страдат от обстоятелствата, в които се намират, вероятно също имат известен опит и разбиране за света, който може би липсва на Запад. Тяхното разбиране на недостатъците на това, което аз наричам "координаторизъм" и политически авторитаризъм, а други биха нарекли пазарен социализъм или централно планиран социализъм - това, което те са преживели, тяхното разбиране за него е твърде дълбоко и реално. Тяхната антипатия към него не е антикомунизъм в смисъла на анти-прогрес, анти-справедливост и анти-свобода, в смисъла на анти-самоуправление, което понякога антикомунизмът означава. Това е антикомунизъм в смисъл на противопоставяне на институциите, които са противоположни на човешкия живот и ценности. И те са прави. Поне според мен, те са прави.

Има много движения на Запад, които нямат това разбиране; те могат да имат други разбирания, които са ценни, но нямат това. Така че аз мисля, че това може да е във взаимна полза. Изглежда правдоподобно Източна Европа да е идеално място за Икономиката на участието. Там няма неясноти относно другата система - координаторизма. Там могат да разберат аргументите, свързани с тази система от собствен опит. И сега там страдат под ботуша на ужасно разрушителна версия на капитализма. Така че изглежда това е идеално място за Парекон. Но според мен въпросите ти свидетелстват за коректното усещане, че манталитетът на "НяНА" пречи това да стане. Манталитетът, който настоява, че търсенето на нова икономика всъщност е връщане към това, което току-що сме преживели, независимо от риториката. Преодоляването на тази подозрителност е трудно и изисква време.