Ноам Чомски: Расистка Европа не иска турци по своите улици

Интервю на Кансу Чамлибел с известния лингвист и политически коментатор Ноам Чомски за турския ежедневник „Хюриет“.

Как виждате Турция през 2015 г.?

Виждаме поразителна промяна през последните няколко години. През 90-те години на XX век турската държава беше замесена в ужасяващи зверства на югоизток. Това беше един ужасен период. В ранните години на този век видяхме някои неща да се подобряват. Аз посетих страната неколкократно. До към 2005 г. ситуацията значително се подобряваше и имаше признаци за положителни развития в Турция, която притежаваше реалния потенциал да стане мост между Изтока и Запада... Но след това всичко започна да се обръща, турският режим ставаше все по-авторитарен вътре в страната и все по-репресивен към Кюрдския въпрос. В момента турската държава действа по начини, които аз намирам за изключително негативни към народа на Турция, към надеждите за турска свобода и демокрация, както и към кюрдите в тяхната справедлива борба за основни права и нещо повече. И това става на международно ниво, не само вътре в Турция. Турската роля в Сирия е изключително вредна.

Времевият отрязък, който наричате „позитивни развития“ кореспондира с времето, когато Партията на справедливостта и развитието (ПСР) взе властта през 2002 г. Тогава тя получи одобрение както вътре, така и извън страната. Какъв основен мотив имаха Ердоган и неговата „реформистка“ партия да направят този обратен завой към времето, което ни напомня на 90-те? Струва си да отбележим и че този завой се случи паралелно с революциите в Арабския свят?

Според мен случилото се в Турция се различава от съдбата на страните от Арабската пролет. Това е интересна история. Подозирам, че един от факторите е може би собствената тенденция към авторитаризъм на Ердоган. В първите няколко години от управлението част от надеждите на много от либералните сектори получаваха някаква подкрепа. След това всичко се обърна отчасти заради неговите собствени дълбоки убеждения и тенденции... неолиберална икономическа доктрина, авторитарна власт, засилване на ролята на ислямизма, който изповядва голяма част от неговия електорат в селските райони. Подозирам, че това са някои от причините.

Смятате ли, че само личните тенденции на Ердоган създадоха поляризацията и конфликта, които страната изпитва сега?

Друга причина може да бъде Европа. Европа предложи на Турция възможност да стане член на Европейския съюз. Аз лично никога не съм вярвал, че това може някога да се случи, тъй като смятам Европа за прекалено расистка. Тя не иска турци да се разхождат по нейните улици. Но в същото време прави оферти на турците... Ако се замислите какво стана, винаги когато поставят някакво условие на Турция, дори и Турция да изпълни условието, след него следва друго условие. И някъде към 2005 г. стана пределно ясно, че Европа просто ще продължава да поставя нови и нови бариери. И предполагам... това доведе до концепцията „какъв е смисъла да продължаваме?“ Те са просто един расистки съюз и регион, дори много повече от САЩ, по много начини. [Така че мнението в Турция беше, че] „Ние ще спрем да се опитваме, имаме свободата да се върнем назад към едни по-авторитарни системи на управление“, които [Ердоган] лично предпочита, така или иначе. Предполагам това е още един фактор.

Оставяйки настрана актуалните проблеми в страната, кои според вас са най-силните страни на Турция?

Турция може да даде много добри уроци на Европа и на останалия свят като цяло. Турция е единствената страна, за която аз знам, в която водещите елементи от образованите класи – журналисти, академици, писатели – не само протестират срещу престъпленията на държавата, но и предприемат смели действия на гражданско неподчинение в своя претест срещу тях, понякога рискувайки много сериозни наказания за това. Това не се случва никъде другаде. И определено не се случва в Европа и САЩ. Там има подобни елементи, но те са изключения. В Турция това е масово разпространено. Това е забележително. Един голям урок, който Западът трябва да научи от Турция.

Имате предвид, че турската интелигенция направи крачка извън своята зона на комфорт и че това е нещо, което не се случва никъде по света?

Не ми е известен друг подобен случай, за мен това е много интересен факт. Имах шанса да участвам в някои от тези събития с тях. Това е изумително. На Запад не можеш да видиш такива неща. Може би съвсем малко в периферията. Поразителното е не само жертвоготовността на този важен сектор от привилегировани, образовани и интелигентни активисти да участват в протести – което само по себе си е рядко срещано – а и готовността им да участват в сериозно гражданско неподчинение. Много по-лесно е да направиш това на Запад. Имаш много повече свобода и защита, но хората не го правят. В Турция, въпреки жестокостта при отговора от държавата, тези сектори го правят. Това е драматично и не знам за друга страна по света [в която това се случва].

Казвате „привилегировани активисти“. Същият сегмент от обществото бива наричан и като „бели турци“. Дори про-правителствените фигури се опитват да подкопаят протестите от Гези като протеста на „белите турци“, което изключва огромна част от населението.

Не е лесно да го направиш където и да е... Но в Турция е много по-жестоко, отколкото на Запад. Въпреки всичко, има много по-сериозно участие. Това е урок, който Турция трявба да даде на по-богатите и привилегировани развити сектори на Западното общество. И същото нещо се отнася и за бежанците.

Значи има поне нещо, за което да се надяваме за бъдещето на Турция, въппреки песимистичните прогнози?

Ами, аз гледам на промените от 90-те години на XX век до сега, въпреки големите репресии в последно време, като доста обнадеждаващи знаци. Надявам се, че това, което се случваше до преди 10 години може да бъде възвърнато отново. Не мисля, че всичко е загубено.

ПСР твърди, че всъщност тя е партията, която е изработила тази атмосфера на „надежда“ и реформите от преди 10 години. Съгласен ли сте с това, поне донякъде?

Не смятам така. Те направиха някои стъпки, които отпуснаха хватката на репресиите, което е добре. Но народните социални движения са тези, които създадоха климата. Случи се да бъда там като лектор в „Хрант Динк“. Беше изумително да видя как голяма част от населението подкрепи екзекутиран от държавата арменски журналист.

Като си помислите какво се случи преди няколко години, това е изумително. Същото се отнася и за протестите от парка Гези... те не успяха в своите цели, но беше наистина забележително.

Миналата седмица германският канцлер Ангела Меркел дойде в Турция, за да дискутира мерките спрямо бежанския поток в Европа. Европа даде някои обещания на Турция да отвори нови глави в преговорите за присъединителния процес към ЕС и освобождаване от визи. Но в отговор поиска Турция да продължи да играе ролята на граничен пазач по стария начин. Не мислите ли, че това е изключително нечестна сделка?

Турция прие почти 2 милиона бежанци. Цялата бежанска ситуация е доста шокираща. Някои страни приеха огромен брой. Шампионът е Ливан, където в момента около 1/3 от цялото население е съставено от бежанци. Йордания също прие огромен брой бежанци. Иран приема много, както и разбира се Турция.

От друга страна имаме страни, които създават бежанци. Най-добрите примери за това са САЩ и Великобритания. Инвазията в Ирак сама по себе си създаде почти 2 милиона бежанци. Но също така унищожи целия регион. Инвазията разпали сектантски конфликт, какъвто не е имало преди, а сега разкъсва Ирак на парчета и разтърсва целия регион. Това е един от основните фактори за възхода на "Ислямска държава в Ирак и Сирия" [ИД] и генерирането на бежанци от целия регион. Същото е вярно и за атаките над Либия. Ситуацията в Либия можеше да се разреши без нужда от толкова силна намеса. Но САЩ, Великобритания и Франция решиха да нарушат резолюцията на ООН. Това доведе до пълно дестабилизиране на региона - огромен поток на оръжие към Западна Африка и Сирия и т.н. И отвори вратата за бежанския поток към Европа.

Така че има страни, които създават бежанци. Има страни, които ги приемат. И има страни, които създават бежанци, но не желаят да ги приемат.

Очевидно е за кои страни говорите, но нека навлезем по-дълбоко.

Основно САЩ, Великобритания и Европа. Има причина африканците да бягат в Европа, а не европейците в Африка. Става въпрос за няколкостотин години на кръвожаден, брутален колониализъм, който не може да бъде изтрит с един замах.

Вероятно, ако Европа приеме всички потенциални бежанци, те ще съставят едва 1-2 процента от нейното население. Така че има пълен потенциал да го направи. Колкото до САЩ, просто отидете до Ню Хампшир и Върмонт, страната е празна там, а това е най-населената част от страната. Ако отидете на запад, там има толкова много ненаселени места, където гъстотата на населението е изключително ниска. Но, разбира се, ние не приемаме никакви бежанци.

Има хора в Турция, които смятат, че Западът създаде ИД и ги подкрепя в региона. Какво смятате за това?

Известно ми е, че конспиративните теории са широко разпространени в региона. Но в това няма никаква логика. Има усещане, че Западът създаде ИД, но не нарочно. Инвазията в Ирак удари с чук едно крехко общество и го разби на парченца. Една от незабавните последици от инвазията беше избухването на сектантски конфликти, каквито не съществуваха до преди това. Това доведе до терор и насилие - Фалуджа и всички останали зверства. Накрая страната просто беше съсипана. От там дойде "Ал-Кайда" в Ирак, а когато беше унищожена дойде ИД. Харесва ли ни или не, тези групи получават подкрепа от сунитския свят в Ирак и навсякъде. Така че, да, може би наистина Западът създаде ИД, но не в смисъла, че е искал това да се случи.

Възходът на ИД е забележителен, но според мен достигна своя апогей в сунитските региони. Възможно ли е да продължи да се разраства?

Един от проблемите е, че ако бъде унищожен, нещо друго, по-лошо, може да излезе от това. Не може да пренебрегнем факта, че "Ислямска държава" се роди от нещо, което продължава да съществува и днес: ужастяващ конфликт между шиити и сунити, който беше разпален от инвазията в Ирак. Първо трябва да се занимаем с това, или ще дойде нещо още по-лошо. Фронтът "Ал-Нусра" - подкрепян от Саудитска Арабия, Турция и други - на практика не се различава от ИД.

Вие яростно критикувате американската външна политика и казвате, че дроните са най-голямото военно престъпление на XXI век. Също така виждате проблем в американското разбиране за демокрация, както и нейните методи. Кой е най-големият проблем на американската външна политика?

Страните с най-голямо значение за САЩ са тези на петролните диктатори. В тези места Арабската пролет никога не се появи. Народите се опитаха, но репресиите бяха толкова жестоки, че нищо не се случи. В Саудитска Арабия, която е най-назадничавата, екстремистка фундаменталистка държава в света, когато имаше опити за някакви дори безобидни демонстрации, те бяха смазани със сила. Хората се страхуват дори да излязат на улиците на Рияд. В Бахрейн имаше надигане, но Саудитска Арабия изпрати своята армия и го смаза. САЩ и Великобритания са основните външни актьори там, а те подкрепят диктаторите до край. В Египет, когато вече беше невъзможно повече да подкрепят Хосни Мубарак, те го изпратиха на Шарм ел-Шейх и се опитаха да възстановят старата система колкото се може повече.

Това е абсолютно същото нещо, което направиха при случая със Самоса в Никарагуа, Маркос във Филипините, случай след случай. Нужен е гений на западните медии, за да не виждат това. Точно това се случи с Мубарак, който поведе една жестока военна диктатура, водейки Египет до най-черните дни в неговата история. [Мубарак го няма, но] САЩ продължават да подкрепят този египетски режим, заедно с Великобритания В Египет все още, въпреки ужасната диктатура, работническото движение извоюва победи и успява да се задържи. Така че предполагам, че нещо може да се случи отново. Там бяха положени основите за нещо в бъдеще.

По въпроса за това как САЩ "носи демокрация в Близкия Изток," бихте ли казали, че настоящата критична позиция на Вашингтон към свободите в Турция е искрена? Ще продължат ли американските военни и логистични очаквания, като използването на военновъздушната база Инчирлик, да стоят преди демокрацията?

САЩ радикално се противопоставя на турската демокрация. Просто вижте какво се случи през 2003 г. Това беше покъртително. През 2003 г. американците нахлуха в Ирак и поискаха турско участие, по очевидни причини. 95% от турското население беше против инвазията в Ирак и всички бяха изненадани, когато правителството не се съгласи с народа. Какво се случи? САЩ злостно нападнаха Турция за това, че иска да се съгласи с желанията на нейния народ. Пол Уолфовиц изнесе лекция на турската армия, критикувайки я за желанието да се съгласят с волята на 95 процента от населението и поиска от Турция извинение за това. Не можеш да се сетиш за по-ясна и драматична илюстрация на омразата към демокрацията.

Това не е единствения случай. През 90-те - по време на период на истински политически терор в Турция, който беше ужасяващ - администрацията на Клинтън снабдяваше турците с 80% от оръжията. Но американската медия упорито отказваше да говори за това какво се случва. Всъщност, през 1997 г. самия Клинтън изпрати на Турция толкова оръжие, колкото през целия период на Студената война, само за да се бори с партизанските въстания на ПКК (Кюрдската работническа партия). Толкова Щатите обичат  демокрацията в Турция. Това се случва отново и отново.

26 октомври 2015 г.

Превод: Димитър Райков