Алтернатива има: Икономика на участието (Майкъл Албърт)

Интервюто е публикувано на 22 април 2012 на сайта roarmag.org като начало на серията Алтернатива има. В своя разговор с основателя на raormag.org Джеръм Рос, Майкъл Албърт говори за основаването на ZNet и ZCommunications, за Икономиката на участието (ПарЕкон) и за антикапиталистическите практика и идеология.

ROAR:  Майкъл, ти си един от основателите на ZCommunications, може да се твърди един от основните интелектуални хъбове за либерална социалистическа мисъл и размисъл. Каква беше първоначалната ти мотивация за основаването на ZMagazine и ZNet и как тази инициатива се е развила оттогава?

Майкъл Албърт (МА): Всъщност всичко започна с издателството South End Press. След около десет години, прекарани подпомагайки стартирането и стабилизирането му, Лидия Сарджънт и аз преминахме към стартирането на ZMagazine. Тогава също работех и над онлайн дейности, които кулминираха в ZNet. Ние, заедно с още хора, които работеха над проектите, започнахме и лятно училище, наречено ZMedia Institute, което спомогна в обучението на много хора в сферата на новите медии и политически понятия.

Когато започнахме, се опитвахме да създадем допълнителна медийна операция, която обаче да постигне нови резултати. За разлика от издателството, списанието беше месечник и щеше да има редовни читатели. Надявахме се да доведе до някакъв вид общество от хора, които са способни да поддържат и генерират други активности.

Редакторското съдържание беше както при South End Press – нещо, което нарекохме холистичен или тотален подход към политиката, наблягайки на раса, пол, класа и власт, и (както ти каза), вкоренено в либерална и анархистична социалистическа мисъл и размисъл. Но със списанието се надявахме да постигнем по-силни обществени връзки с надеждата за нарастваща аудитория.

Когато списанието постигна това, въпреки че в по-малка степен отколкото ни се искаше, добавихме и онлайн дейности. Имахме нещо наречено zbbs – стара форма на бюлетин – след което пуснахме онлайн нова система и в крайна сметка, след няколко въплъщения имахме и продължаваме да имаме ZNet. Това разнообразяване в онлайн комуникацията увеличи степента на комуникацията ни с аудиторията и също така драстично увеличи самата аудитория, но въпреки това се надявахме на повече.

Следващата стъпка се прави в момента и скоро ще бъде пусната в експлоатация. Нарича се ZSocial и е в основни линии социална мрежа, която ще предостави на нашите поддръжници отлични възможности да общуват и комуникират, но без да се подлагат на нормите и без да допринасят към развитието на комерсиални проекти като Facebook. Такива проекти са добри – въпреки че със сигурност, като корпорации, не са оптимални – за свързването с отдавна забравени приятели и започването на нови приятелства, но не са добри при ангажирането с политическо организиране, при развитието на нови връзки и отношения, при изследването на нови идеи, и при развитието на политически информирани и ангажирани общества.

ROAR: Как си обясняваш успеха на тези инициативи и очаквал ли си всичко да се развие по подобен начин, когато през 1987 си основал ZMagazine?

МА: Мисля си, че основната причина за нивото на успех – което аз смятам не е толкова високо, колкото много хора си мислят – се крие в редакторското съдържание, което насърчаваме, което беше и остава скъпо за много хора и в това, че развихме онлайн страната на проекта рано, което доведе до една сериозна база от онлайн посетители и последователи от самото начало. Когато започнахме, не бяхме сигурни в какво точно ще се превърне интернет компонентът разбира се, но знаехме, че ще бъде много важен, така че нещата преминаха грубо казано според очакванията.

Всичко това за масата, мащаба и степента на общество, което постигнахме все още са доста по-малки, отколкото се надявахме. Замисълът в края на краищата е да се допринесе към печеливша промяна, а не само в основаването на трайна институция. Поради това преминаваме към ZSocial – социална мрежа без продажба на потребители на корпорации (реклама), без събиране на информация за наблюдение и правителствена намеса, без държавна или корпоративна цензура и мислим си по-малко драматично, но също толкова важно, без пристрастия към това, което наричам комуникация на бучки.

ROAR: Също така, заедно с Робин Ханел, си водещ в идеята за Икономика на участието. Би ли обяснил с прости думи какво представлява икономиката на участието?

МА: Икономика на участието, или ПарЕкон (от participatory economics, бел.пр.) е предложение за нов начин за правене на икономика, който да замени капитализма, такъв какъвто го имаме САЩ, но също така да замени това, което в миналото е било наричано социализъм на двадесети век, какъвто е съществувал в СССР и Китай.

ПарЕкон усвоява минималистичен подход в описанието на тази визия, като се уповава на широко скроени атрибути от само четири аспекта от икономиката. Но усвоява максималистичен подход относно ползите, търсени в описанието на централните институции, съществени и способни да генерират и поддържат икономически живот, който е безкласов, в който работници и потребители се самоуправляват, който генерира солидарност и разнообразие и който го е грижа за екологията.

С други думи, визията ПарЕкон се опитва да не отива отвъд това, което бихме могли да знаем и също така това, което е наша отговорност. Не е наша работа да предразполагаме към и още по-малко да правим избори, които бъдещите поколения трябва да са свободни да правят според желанията си. Нашата задача е да осигурим на бъдещите поколения институциите, които ще им дадат власт да правят тези избори.

ROAR: Какви са основните характеристики на ПарЕкон?

МА: Първо, в ПарЕкон работниците и консуматорите участват в самоуправляващи се съвети. Самоуправляващи се означава, че участниците имат глас в решенията в основата си според степента, в която са засегнати. Понякога това означава, че мнозинството решава, в други случаи означава консенсус, понякога друг алгоритъм, съответстващ на предпочитанията. Понякога означава продължителен дебат и размисъл, в други случаи по-бързо оценяване и вземане на решение. Целта е не някакъв специфичен начин на броене или дискутиране, а всеки избран начин на броене и дискутиране да върши добра работа при осъществяването на самоуправление плюс поток от информация и разискване, достатъчни за появата на мъдри решения.

Второ, в ПарЕкон възнаграждението се базира на продължителността, интензитета и обременеността  на социално полезния труд. Не можеш да произвеждаш нещо, от което хората не се нуждаят и да бъдеш възнаграден за този продукт. Но за това, което е желано и което задоволява нуждите и развива потенциала, ти работиш и получаваш възнаграждение, такова, че ако работиш по-продължително и повече или работиш в по-лоши условия, получаваш повече.

Този подход се оказва не само справедлив, но също така правилно поощрява активността и също така разделя и комуникира справедливо нивата на желание за икономически приток и продукция, нужни за целите за взимане на решения. Подходът на ПарЕкон не възнаграждава собственост, власт или продукция – нито едно от тези неща, които генерират несправедливи диференциални приходи, размита информация или изопачена мотивация, нямат място в ПарЕкон.

Трето, в ПарЕкон присъстват така наречените балансирани работни комплекси. Всеки работник във всяка икономика винаги има различни отговорности и задачи, което заедно сформират неговата или нейната работа. В икономиката на участието обаче работата на всеки човек е замислена по такъв начин, че да пренася сравними овластяващи ефекти чрез вършенето на работата като всяка друга работа. В ПарЕкон съществува разделение на труда – някои вършат X, други Y и т.н. Но не съществува йерархично разделение, което пренася към някои (които аз наричам класата на координаторите) повече власт и доходи, и към други (работническата класа) по-малко власт и доходи.

В традиционния корпоративен подход, който е типичен както за капитализма, така и за социализма от двадесети век, около 20% от работната сила монополизира овластяващите задачи. С други думи, те вършат дейности, които са съставени основно от задачи и отговорности, които овластяват тези, които ги вършат – предоставяйки им повече информация, умения, знания, социални връзки, енергия и инициатива, както и достъп до лостове за контрол. Тук говорим за инженери, мениджъри, счетоводители, изпълнителни директори, адвокати, лекари, професионалисти на високо ниво и т.н. Останалите 80% от работната сила е оставена да върши работа, съставена от задачи и отговорности, които ги обезвластяват и намаляват уменията, знанията, социалните контакти, енергията и инициативата им и ги откъсват от средствата за контрол.

Гореспоменатата овластена група, наречена координаторска класа, оперира над обезвластена група, наречена работническа класа. Ситуациите дават на тези две класи противопоставящи се интереси и предоставят огромна власт на координаторите. В капитализма, координаторите са между труда и капитала, често упражнявайки волята на собствениците, но често в някаква степен бутайки собствените си интереси в разрез с работниците отдолу и собствениците отгоре. В социализма на двадесети век, докато собствениците вече не съществуват, координаторите не само че продължават да съществуват, те се превръщат в новата управляваща класа. Това е причината, поради която защитниците на ПарЕкон наричат социализма от двадесети век координаторизъм.

Замислете се за работническите съвети. При старото корпоративно разделение на труда, дори те да имаха ангажимента към самоуправление, този ангажимент щеше да бъде смачкан и унищожен от институционалните заключения, които следват от корпоративното разделение на труда. 20% ще доминират дискусиите, плановете за действие, дебатите. Такъв съвет официално би посрещнал присъствието на всички членове на работния колектив, но защото една пета от него са силно овластени, а останалите четири-пети са обезвластени, първата група ще доминира над втората.

Дори в началото да е съществувал искрен ангажимент към демокрация и дори към самоуправление, след време този ангажимент ще бъде заменен от ежедневната реалност на изтощени работници, които следват заповедите на обезсилени координатори. Корпоративното разделение на труда неумолимо руши ползите от самоуправленческите съвети в самата им структура, а също така и тези със справедливо възнаграждение, които координаторите бързо елиминират, за да покачат своите доходи. Следователно едно от минималните условия за нова безкласова икономика изисква нов начин за разпределение на труда.

В ПарЕкон балансираните работни комплекси са този нов начин. Всеки работник е в подобна ситуация по отношение на овластяващите ефекти. С други думи, всеки работник върши овластяващи и обезвластяващи задачи, като комбинацията в работния комплекс средно е същата в своите властдаващи ефекти като при работния комплекс на всеки друг. В резултат не съществува никакво структурно напрежение, което да създаде по овластена координаторска класа над по-малко овластената работническа класа. Съществуват само икономически участници, всички овластени в сравнима степен, заедно ангажирани в самоуправленчески икономически живот.

Четвърто, ПарЕкон също се нуждае от средства за разпределение. Проблемът, който трябва да бъде преодолян е в това, че пазарите и централизираното планиране, двата познати варианта, не са адекватни при последователно безкласово и самоуправленско разпределение. Те, чрез диктата си над поведение и мотивация, подкопават ползите и трайното присъствие на работническите и потребителските съвети, справедливото възнаграждение и балансираните работни комплекси. Ако за минута приемем, че нещата стоят така, срещаме проблем. Как Икономиката на участието достига до входящи и изходящи икономически дейности, които съответстват на самоуправлението и не налагат класово разделение?

Отговорът на ПарЕкон е планирано участие (планиране чрез участие, партиципаторно планиране). Сърцето на този подход е доста семпъл, дори твърде семпъл, за да прозвучи осъществим при първо слушане. Работническите и потребителските съвети чрез връзките помежду си предлагат своите желания за потребление и продукция. Оценяват предложенията на другите и редактират своите на базата на новополучена информация. В основата си те си кооперират при преговарянето на входящи и изходящи активности според нуждите и потенциала и в съответствие със справедливо възнаграждение. Действително това, което ПарЕкон твърди е, че това е не само възможно, но истински ефикасно при задоволяването на нуждите и при развитието на потенциала и същевременно изразява самоуправленчески глас. И това е всичко. Като визия, ПарЕкон представлява работнически и потребителски съвети, справедливо възнаграждение, балансирани работни комплекси и планирано участие (планиране чрез участие, партиципаторно планиране). Разбира се всеки аспект от подобна икономика ще има огромен брой детайлни допълнителни характеристики и също така усъвършенстване на най-основните такива, често променящи се от случай на случай, от страна до страна и дори от работно място до работно място. Но твърдим, че постигането на тези четири характеристики е ключово за достигането на безкласовост, самоуправление, солидарност и разнообразие.

ROAR: По какъв начин вярваш, че тази визия може да допринесе за създаването на алтернативно общество?

МА: Добре, как която и да е визия спомага за достигането на желано бъдеще? Също можем да попитаме дали ПарЕкон помага по някакъв специален начин? Първата част е лесна. Една визия ни помага да разберем настоящето и корените на неговите злини в контраст с по-добро бъдеще. Визията трябва да мотивира активизъм. Наистина, препятствието, може би най-голямото препятствие сега пред масивна, непреклонна, непримирима опозиция срещу несправедливостта е фаталната вяра, че няма алтернатива и несправедливостта е просто част от живота, затова трябва да се примирим с нея. Визията трябва да подкрепи вяра в алтернатива и да отхвърли фатализма.

Визията трябва да ни ориентира в посоката, в която искаме да вървим, вместо на някъде, където не искаме да ходим. Това може да изглежда банално, но ако погледнем към историята не е. В много случаи движения са завършвали не там, където са се стремили преди това или поне не там, където повечето членове са се надявали. Визията трябва да ни помогне да формираме краткосрочни, средносрочни и дългосрочни цели и да ни помогне да действаме последователно, за да постигнем тези цели, да ни помогне да създадем каквото е нужно и т.н.

По подобен начин визията трябва да ни помогне да включим семената на бъдещето в настоящето. Как бихме могли да постигнем това без знания за желаното бъдеще?

Добре, ПарЕкон в частност? Полезна визия ли е?

Ами, следвайки гореспоменатото течение, първо трябва да подчертая, че ПарЕкон не стои сама, но е част от начин на гледане на нещата, който твърди, че икономиката не е всичко. Икономиката дори отделно не е най-важното нещо. По-скоро икономиката е много важна, но също така родството, културата, политиката – и по този начин визията, която се позовава на тези сфери от социалния живот е основна, също като икономиката. Но в този случай, ако се надяваме на Икономика на участието, как това може да ни помогне да направим стъпка напред от настоящето?

Ами, ПарЕкон ни помага да разберем корените на икономическите йерархии и класовото разделение, на приходните диференциали, на социалните движения и техния дневен ред, въпроси свързани с бюджет и т.н. – всичко това в настоящето, сравнено с това, което имаме сега и нашето мечтано и по-различно бъдеще. ПарЕкон може да ни мотивира, като разкрие възможностите за свободен живот след капитализма като покаже, че злините на сегашния икономически живот не са неизбежни, а социални. Показва ни как различна социална подредба би елиминирала сегашните злини.

От многото заключения на ПарЕкон за движението напред, които трябва да вземем за да достигнем там където искаме, едно се откроява. Има два различни живота след капитализма. Първия вид се явява в икономика, доминирана от координатори с несправедливо разпределение на доходите, производството на излишък и авторитарното заробване на работниците. Това е координаторизмът или социализмът на двадесети век. Другият вид се явява в безкласова икономика със справедливо разпределение на доходите, производство, което задоволява нуждите и развива потенциала, и в самоуправление на работници и потребители.

Това е нещото, което наричаме Икономика на участието. В тази светлина, важно нещо което ПарЕкон прави е да ни даде знак и да насочи вниманието ни, а дори и да ни помогнем да осмислим, как да създаваме движения, да водим борба и да изградим инфраструктура, които водят до безкласовост, без повече класово разделение.

По отношение на засаждането на семената на бъдещето в настоящето, ПарЕкон ни насочва към приоритетното изграждане на съвети, които включват самоуправление във вземането на решения, опити към балансирани работни комплекси в нашия проект и когато имаме бюджет, опити към справедливо възнаграждение, и дори - когато развием елементи на икономически обмен - опити към планирано участие (планиране чрез участие, партиципаторно планиране).

Също така, в съответствие с точките горе, ни подканва да се борим за промени във вече съществуващите институции, които се движат към тези търсени атрибути. С други думи, ние засаждаме тези семена в институции, които създаваме и смятаме за подходящи за нова икономика, но също така се стремим да променяме вече съществуващи институции, подканвайки ги в посока към новата икономика. Това не са малки неща; те отиват далеч в помощта си да дефинираме как един революционен проект, движение или организация трябва да изглеждат.

Разбира се, още много може да бъде казано, да бъде изследвано и научено. Наистина, в сегашния момент, хора са близо до основаването на уебсайт за Международна Организация за Общество на Участието – защитавайки ПарЕкон и нови визии, засягащи други аспекти на живота. Временната структура и програма на тази организация са породени от целите и ценностите на Обществото на участието. Наистина, съществува истинско усещане, според което тези надежди могат да бъдат кулминацията на първоначалните желания – когато стартирахме ZMagazine и след това ZCommunications – да имаме общество от мислещи в една посока хора, които работят заедно. Доста клонове и управленски тела вече се строят и когато сайтът направи всичко това видимо, надяваме се ще последват още много.

ROAR: Може ли Икономиката на участието да ни изведе от сегашната криза и ако да, какви са пътищата, по които това може да се случи?

МА: Зависи за каква криза говорим. Нека се върнем пет години назад, или десет, колкото искате. Според мен и тогава имаше криза – защото тогава също имаше огромен брой хора които са гладни, бедни, лишени от достойнство, лишени от образование, без глас в случващото се в живота им, изнасилени, застреляни, използвани, с които е злоупотребено, държани в глад и т.н. Сегашната криза е наречена криза от преобладаващото мнение не защото наранява по-голямата част от човечеството, а защото наранява и заплашва богатите и овластените. Това е единствения момент, в който мейнстриймът поглежда към обществото и вижда „криза”. През останалото време, болката и страданието, които са също толкова очевидни и низки, не са считани за криза, а просто за бизнес, както обикновено.

ОК, способна ли е Икономиката на участието да ни помогне да излезем от тази криза, която аз виждам; тази, която винаги е тук; тази, която произлиза от капитализма, патриархалния строй, расизма и авторитаризма? Тази, която произлиза от икономически, родствени, културни и политически институции, които възпират човешкия потенциал? Да, може, доста общо, както бе описано по-нагоре.

Може ли да ни изведе от сегашната „криза”, както и от истинската, плюс от сегашното разпадане на елита и добавената болка на всички останали? Това не е толкова ясно. Ако имаме предвид може ли да ни изкара от тази бъркотия и да ни отведе на път, който не е бизнес както обикновено, а по-скоро на път към истинска и продължителна промяна, да – може да ни помогне в това, но трябва да свършим доста работа, за да се случи това. Може ли да ни върне към бизнес, както обикновено? Не.

Какви пътища включва? Ами, съществуват толкова много неща, за които можем да говорим. Но само няколко примера – може да ни вдъхнови и просвети в търсене на пълна заетост в рамките на по-кратки работни дни и седмици. Може да ни вдъхнови и просвети в търсене на масивни, дори гигантски, съкращения в разходи за армията, заедно с огромни увеличения в социалните разходи. Може да ни вдъхнови и просвети във въвеждането на огромни разпределяния към образование за всички, към медицинско обслужване на всички. Може да ни вдъхнови и просвети във въвеждането на промени към участие на фирми, в един по-широк макроикономически живот. И това е само началото, и само относно икономиката. Визии за политика, култура и родство също могат да доведат до промени в тези сфери.

ROAR: През последните години станахме свидетели на интересни развития в полето на обществения, икономически и политически живот. Докато кризата в капитализма се задълбочаваше, обществени въстания разтресоха света от Кайро до Атина, от Сантяго до Ню Йорк. Как би обяснил тези развития от перспективата на „социализма на участие” и как мислиш движението Occupy се свързва с твоята идея? Това ли е „социализмът на участието” на практика?

МА: Ти използваш терминът социализъм на участието, за да покриеш, струва ми се, икономика, политика, култура и общност на участието, за което понякога използвам същия термин, а друг път термина Общество на участието. Ако е така, просто ще кажа, че тези развития са това, което изглежда са. Някакви хора – все още твърде малък брой, но постоянно нарастващ и съществен – са безкрайно вбесени от гигантските несправедливости, които всички виждаме около нас. И по-различни причини, подбудени от различни събития, те започват да се борят.

Понякога това се случва не заради правилните причини и може да бъде доста реакционно – като в случая с Чаената Партия в САЩ. Но, в най-добрите случаи, като в проекта Occupy, мисля че тези развития се обвързват близко с мисълта зад ПарЕкон и Обществото на участие. Например, те адресират всички аспекти на живота без да дават приоритет само на един. Те желаят истинска справедливост и имат зараждащо се разбиране какво всъщност е това, което се движи към концепциите за справедливо възнаграждение в ПарЕкон. Изразяват съмнения към военните и са враждебни към авторитарни тенденции и избори, и дори са благосклонни към истинска демокрация и самоуправление. И също така са враждебни към пазарната конкуренция и разбира се управление от горе надолу, и по този начин, вярвам и се надявам, са привърженици на идеята за планирано участие (планиране чрез участие, партиципаторно планиране).

Но съществува и сериозен проблем. Движения като това често са имали тези достойни за уважение стремежи в своята основа и желания – включително чак до руските революционни движения, например. Но, независимо от желанията на участниците си, тези движения често са достигали до резултати, плашещо различни от желаните. Това има много общо, мисля си, с факта, че тези движения са имали структури и следователно водачи, които никога не са търсили институции, които са в съответствие със стремежите на техните участници, а вместо това институции, които произвеждат координаторски резултати.

За да достигнат движението Occupy и другите проекти и движения, които се зараждат и продължават да съществуват по света, до сливане в един масивен проект, който е истински посветен на създаването на безкласово, феминистко, интеркомунално, бъдеще на участието смятам, че техните членове трябва да командват, а не някакъв елит на върха. И мисля, че тези участници трябва да познават общите определящи атрибути на това къде се опитват да отидат, за да могат да използват последователни тактики и стратегии за достигане до там. Вярвам, че ПарЕкон и ПарСоц (participatory society, бел. пр.) могат да осигурят прозрения, може би някакво социално лепило за точно такива тенденции.

ROAR: Разгневените (indignados, бел.пр.) и движението Occupy помогнаха в привличане на вниманието към излишъците на финансовия капитализъм и растящото неравенство в сърцето на западните общества. Докато общественият дебат се измества от тесния фокус върху бюджетни дефицити, все повече и повече хора говорят за масово преструктуриране на финансовия сектор. В ROAR често сме призовавали към идеята за кооперативни банки и/или кредитни съюзи като път навън от съвременната банкокрация. Какво е твоето виждане относно кредитните съюзи и кооперативната собственост като цяло? Връзва ли се с твоята визия за Икономика на участието?

МА: И да, и не. Ако някой говори за поправянето на финансовия сектор – по-скоро не. В този случай подразбиращата се хипотеза е, че взаимоотношенията свързани с правото на собственост, разделението на труда и т.н., биха продължили като сега. Ако е така, значи всичко което се дискутира е как да избегнем кризата, която наранява тези на върха, а не как да избегнем структурите, които нараняват всички останали. Каквото и форма да приемат финансите, ако основните класови взаимоотношения на една икономика доставят богатство и власт на малцина, на ниво структура, тогава резултатът е техния напредък за сметка на останалите. Разбира се, има и добра и лоша версия на това – и малко или много версия, която е стабилна спрямо сътресения и т.н. Някои от тези промени наистина биха подобрили живота на хората, дори на дъното на обществото. Но това няма общо с освобождението. Това е реформа, която запазва основните характерни взаимовръзки непокътнати.

От друга страна, адресирайки корпоративни структури във фирми или пък проблеми с държавни бюджети или каквото и да е, включително банкиране, ипотеки и прочее, има начин да се направи, търсейки промени сега – по определение "реформи" – които не са реформаторски, което значи, че не е просто въпрос на поправяне на потисническата система. Този подход се бори за промени, които да помогнат за подобрение на най-лошите аспекти, включително избягването на гигантски шокове в икономиката и прочее, но винаги по начин, който се опитва да повиши съзнанието за необходимостта да се продължи борбата по-нататък, към спечелването на изцяло нова икономика. Винаги по начини, които се стремят да установят нови нива на организация и власт и също така усещания, които ще продължат борбата в подобрени условия.

В тази светлина, борбата за реформи във финансовия сектор може да бъде постигната по начини, които разширяват предаността към ценности и специфични институционални цели, които са антикапиталистически и, мога да кажа, ПарЕкономически. Може да бъде направено по начини, които се стремят към създаването на трайна организация с цел по-нататъшен напредък. Може да настоява за промени, които не само ще преодолеят настоящия хаос, но ще осигурят нови подобрени условия и повече власт на работещите хора. Не знам дали финансовият сектор е идеален в контекста на този подход, но със сигурност може да бъде направено по начини, повече или по-малко подходящи за продължителна и продължаваща, задълбочаваща се борба. Но в идеален вариант, реформирането трябва да бъде силно свързано с борба, която адресира основни взаимоотношения – например, за пълна заетост и по-малко часове, повече прогресивно данъчно облагане, повече овластяващи обществени разходи, и т.н.

ROAR: Струва ми се, че идеите ти за Икономика на участието са доста близки с основните идеи на либералната марксистка мисъл (в частност работата на Роза Люксембург и комунизма на съветите на Антон Панекук), както и с основните принципи на анархо-синдикализма и комунитарния дух на традиционни движения като кибуцим и квакери. До каква степен твоето виждане се различава от тези интелектуални традиции и практики и къде виждаш припокриване? Бил ли си вдъхновен от отделни философи, когато си започнал да развиваш идеите си?

МА: Трябва да си призная, че не съм особено запознат с кибуците и квакерите. Но да, аз и много хора, с които съм работил, сме били силно повлияни от Люксембург и Панекук в частност, както и от Кропоткин, Бакунин и други анархисти. Мисля, че ПарЕкон е продължение на това доста широко наследство, както и Обществото на участието, въпреки че това е голям скок предвид относителната икономичност от миналото.

Идеята за съвети ясно е в съответствие с приоритети от миналото в тази широка насока на развитие. Мисля, че ПарЕкон дефинира самоуправление доста по-внимателно от много други, но смятам, че те не биха имали проблем с тази идея. Мисля, че идеите за справедливо възнаграждение не бива да ги затрудняват – ако бяха тук да кажат – но тези идеи са отново много по-внимателно обмислени и надявам се по-ясни в литературата, посветена на ПарЕкон.

Балансираните работни комплекси са нещо ново, но само в прилагането им. Мисля, че тази идея или стремеж също са били тук, макар и неясни. Основното възприемане за класа между труд и капитал се завръща към Бакунин, но смятам, че идентифицирането на социализма от двадесети век като координаторизъм е нещо, за което може да се спори, че е ново, както и много ясната формулировка на балансирани работни комплекси. Последно, мисля, че планираното участие (планиране чрез участие, партиципаторно планиране) е съвсем ново.

ROAR: За край, написал си доста книги посветени на марксизма и социализма в общ план. Значим ли е все още Маркс днес? И как твоето виждане се различава от ортодоксалната марксистка мисъл?

МА: Никога не съм сигурен какво имат предвид хората, когато задават подобен въпрос. Значим ли е Маркс? Човекът? Като всеки друг човек, можем да четем и да се учим от неговите житейски преживявания. Ако някой иска да изследва живота му, страхотно. Ако не, няма проблем.

Въпросът вместо това понякога (и смятам и в твоя случай) означава: значими ли са трудовете на Маркс? Това е нещо различно, но също така ме обърква доста, трябва да призная. Неговите трудове съдържат много идеи. Много от тях ли са все още значими? Да, разбира се, като при повечето писатели с големи качества. Разбира се в този случай значимост значи не само значимост за разбирането на света, но също за промяната на света и в резултат някой може да чете Маркс за идеите, но със сигурност има и такива, много други, които могат да бъдат четени, които са усвоили и развили тези идеи по полезен начин.

Разбрах последната част от въпроса. Много накратко, трябва да кажа, че ортодоксалният марксизъм се отнася до икономика и всичко останало произхожда от връзката му с икономиката. Има виждане за историята, базирано на икономически динамики и противоречия и техните заключения за класите и борби им. То идентифицира като централно важни собствениците – капиталистите – и работниците и анализира много от системата, наречена капитализъм, по отношение на взаимовръзките, базирани на собственост, чрез които дефинира тези класи. Има много ортодоксални марксисти, в този общ смисъл, и измежду тях по много места на света хора с друга преданост – към ленинистки концепции за промяна, организация и прочее.

ПарЕкон и ПарСоц мисълта се различава изключително много от всичко изброено до момента. Първо, продължава да счита от критична важност икономиката, но добавя неща като пол и родство, култура и общност, власт и политика, на същото ниво на важност. Не продължава да гледа на историята като изградена върху икономика и някакви разплитащи се образци от неизбежни противоречия и решения, а като нещо много по-разнообразно. Запазва много от марксистките разбирания за динамиката между труд и капитал – които са невероятно проницателни – но добавя координаторската класа между тях поради разширяващото се внимание извън въпросите, касаещи собственост, към пълния набор от взаимовръзки, които въздействат дълбоко върху мотивите и условията, които участниците в икономиката споделят.

Не искам да продължавам твърде дълго. Но тук е най-противоречивото твърдение. Когато Маркс е изследвал дадена мисловна традиция, той е задавал въпроси като какво е съдържала тази традиция, какво е оставяла извън себе си, и в тези включвания и изключвания, на чии интереси е служила? Той е искал включванията и изключванията в неговите виждания да служат на интересите на угнетените.

Когато гледам ортодоксалния марксизъм и видя изключването на ценни феминистки, национално-освободители (анти-колониални) и анти-авторитарни (анархистки) прозрения, това ми казва – следвайки логиката на самия Маркс – че тази мисловна традиция служи на групите на върха на йерархията. Струва ми се, че много марксисти са разбрали това и са започнали да променят марксистката мисъл и идеи, за да включат тези прозрения. Именно поради това преди четири десетилетия се появиха неща като феминистки марксизъм, социалистически феминизъм, анти-колониален марксизъм, анархо-марксизъм.

Но относно икономиката също съществува изключване – усещане за, концептуализиране на, внимание към координаторската класа. Вярвам, че ако Маркс беше тук днес и погледнеше към ортодоксалния марксизъм и към историята на пост-капиталистически опити като този в СССР и прочее, щеше да забележи това изключване и прилагайки дисциплинирано собствените си съвети, щеше да реши, че марксизмът, въпреки неговите собствени желания, се е превърнал не в идеология на работническата класа, а в идеология на координаторската класа.

Също както буржоазната мисъл не изтъква пълната спекулативна логика и активност на облагодетелстваната класа (собствениците), така и ортодоксалния марксизъм и всъщност повечето марксистка мисъл като цяло не улавя цялостно контролиращата логика и активност на излишъка на облагодетелстваната класа – координаторите. Наистина, ортодоксалният марксизъм – и ленинизма, стратегията на тази класа – дори не признават съществуването на тази класа, което е един забележителен пропуск.

Има ли значение дали съм прав в предсказанието си как Маркс би реагирал прероден днес? Нито частица. Това, което е от значение, е дали, ако гледаме по-внимателно и задълбочено, гореспоменатото има смисъл. Ако има, значи всички тези социалисти, които сега се заричат в различни ленинистки и други подходи, които крият координаторите – които са голям брой особено в по-неразвитите страни – биха постъпили добре ако преразгледат дали стремежите им няма да бъдат по-добре адресирани от движенията на Икономиката и Обществото на участието. Мисля, че да. Може би и други биха се съгласили.

Превод от английски: Александър Феодоров