А. Грубачич и М. Албърт: Балкани на участието

Следващите интервюта, публикувани в книгата Real Utopia, са направени през период от четири години едно от друго. Първата част, в която Андрей Грубачич е интервюиран от Майкъл Албърт, е от август 2003г. и продължава да е добър контекстуален мост към втората част, която е по-късо и по-скорошно интервю от Август 2007г., в което Андрей интервюира Майкъл. Второто интервю е кратък откъс от едно по-голямо интервю, подготвено за Z Magazine Balkans, ново печатно списание, издавано от “Freedom Fight Collective" за читателите от Балканите. То е създадено по образец на Z Magazine САЩ и ще използва неговото съдържание, както и съдържание, засягащо пряко Балканите. Второто интервю е направено за брой на Z Magazine Balkans, фокусиран върху Икономика на участието, по молба на работници във фармацевтичната фабрика "Югоремедия" в гр. Зренянин, Сърбия. Работниците управляват фабриката, след като са я превзели и сега търсят информация и идеи за това как да пренаредят своето работно място, за да избегнат вредите от капитализма и от пазарния социализъм, които са претърпели в Югославия. 

Андрей Грубачич, интервюиран от Майкъл Албър (Август 2003 г.)

Албърт: За да започнем, би ли ни казал нещо за контекста на организация на Балканите?

Грубачич: Има един термин, който залива прогресивната преса навсякъде на Балканите, надничайки като фантом от бюрото на редактора. Среща се във всички "критически анализи" и е станал неизбежен в докладите на така наречените неправителствени организации. Терминът е "гражданско общество". Той се отнася само до неправителствени елементи, за които се предполага, че работят за социалното добро. Изглежда сякаш терминът е минал отвъд гражданското и се е превърнал в някакъв вид достойнство за политическата журналистика на Балканите.

И на запад е на практика невъзможно да се избегне този термин. Можеш да се натъкнеш на него, когато най-малко очакваш. "Защо не бихме се съюзили с Давос или Порто Алегре?", пита Филип Уотс, президент на Shell, със сериозен тон на срещата на Световния икономически форум в Ню Йорк. Самият факт, че на тазгодишния форум в Порто Алегре имаше трима френски кандидати за президент, осем члена на правителството, заедно с министър-председателя Жоспен и около 200 кмета на големи градове от целия свят, потвърждава превръщането на световното съпротивление срещу неолиберализма в "земна действителност". Въпреки това, този факт също така ни предупреждава за може би най-голямото предизвикателство досега, поставено пред подривността на самото движение: в името на "гражданското общество".

Но ти питаш за Балканите. Тук комедията на "слушане и повтаряне" на реториката и практиката на гражданското общество върви на пълни обороти. За какво е всичко това? Капиталистическите доклади променят своя грубиянски подход (като казват нещо на глас) в метаморфоза, която ни оставя без дъх. Красноречивите фойерверки включват изрази като "взаимно съгласие", "прозрачност", "морал"и моя любим: "близост". За да може сегашната система да изглежда добре, тя се нуждае от партньори – тези, които я отричат. Тогава започва комедията на гражданското общество, шума и добре прикритата ярост, новата митология на "гражданина-приятел", която в тази стратегия на властите, има за цел просто да интегрират отричащите я.

Албърт: Можеш ли да дадеш примери за това?

Грубачич: Такова "партньорство за социален мир" на Балканите е в позицията на поддръжка на "социалния монолог". Критикуваш ли неолибералния икономически модел на сръбските министри? Ще бъдеш помолен да изкажеш своето мнение. Изненадан си от факта, че Румъния подписва неоколониално споразумение със САЩ? Министърът на отбраната ще те посрещне и ще те изслуша внимателно. Обезпокоен си от бедността в Хърватия? Ела на конференцията за "намаляване на бедността", организирана от правителството.

Подновяването на системата чрез критикуването ѝ, готовност да присъединиш към нея хората, които я отричат, покровителстване под маската на участие – всички тези методи за социален контрол са стари, колкото самата система.

Според написаното от социолога Люк Болтански, отричането, с което капитализма се сблъсква през седемдесетте, е допринесло за "новия дух на капитализма, който цели да успокои критиката като потвърждава своята уместност или просто да я избегне като изобщо не ѝ отвръща."

Чрез гражданското общество, социалният контрол предлага взаимодействие между различни методи на доминация. Властите могат да насочат измислени конфликти, в които да позволят на своите измислени опоненти, избрани от тях, да посочат социалните трудности, които те тогава, чрез диалози, не разрешават или разрешават частично, но без загуба за системата. Когато системата е под въпрос, разбира се, елитът се противопоставя на съпротивата и се застъпва за промяната само по начин, който не би изложил системата на опасност. От тук води началото си склонността на гражданското общество към различни варианти на реформистки идеи, които толерират отричането на някои аспекти на системата, но не толерират отричането на принципа на съществуване на системата. С други думи "гражданското общество"се стреми да промени правилата на играта тук и там, но поради неговото интегриране, продължава да участва покорно в нея.

Албърт: Значи ти искаш да кажеш, че преминаването отвъд гражданско общество и реформистка организация, която предполага поддръжка на системата, е нещо, което трябва да се случи. Какво си намислил за това?

Грубачич: Представата за гражданско общество трябва да бъде изоставена в името на визията за друго общество, което не се базира на класова, религиозна или етническа дискриминация. Нуждаем се от общество на участието, посветено на автентична "политика отвътре". За да се доближим до такова общество, е нужно да "излезем от играта", да изоставим системата, да се отречем от абстрактните "социални нещастия" и да изберем "социален конфликт" за скъсване с традиционната социополитическа комуникация и организация. Такъв "конфликт" би предполагал преминаването отвъд непрестанното разчитане на типичните политически партии, йерархични синдикати, бюрократизирани неправителствени организации, и следване на пътя към нови модели на сдружения.

Време е, тук на Балканите, за "хоризонтален социален диалог". Всеки вертикален социален диалог, който историята показва, се е превърнал в монолог, в който работниците "първо не получават думата, а после и заплащане".

За разлика от това, ние трябва да търсим хоризонтален социален диалог, воден измежду всички участници в социално-икономическите процеси – всички работници, включително и тези, които ще изгубят работата си, безработните, които вече са ги изгубили, бежанците и хората без родина, които няма какво да губят, роми, които никога не са имали нищо, студенти, които не могат да си позволят да учат в университет, земеделци, активисти от социални движения, жени и много други.

Албърт: И до какво води този хоризонтален диалог?

Грубачич: Той може незабавно да обхване "общия план-минимум", социално право, което би включвало: искания за минимален доход, отхвърляне на приватизацията като модел и разработване на стратегии, подчиняващи печалбите на запазването на невъзобновими ресурси и околната среда, но също така се цели към нова икономика в по-дългосрочен план. Вместо да защитава продуктивисткия култ към приватизацията, хоризонталният диалог би защитил солидарността, отношения от типа на Икономика на участието. Той би включвал различен вид преход, който набляга на общата инициатива и истинската демокрация, и който, в своите изчисления, взема предвид цената на страданието и достойнството и всички друго, което е по-ценно от печалбата.

Албърт: Казваш, че искаш демокрация, истинска демокрация. Какво имаш предвид?

Грубачич: Мисля, че сега е идеалното време за социалните движения на Балканите да се опитат да изобретят нов вид – дори отвъд демокрацията – самоуправление, или управление чрез участие, както аз предпочитам да го наричам. Югославският опит не трябва да бъде обезкуражаващ. В Югославия нямаше частна собственост на производствените мощности, така е, но имаше пазарна система, която намали драматично икономическия избор и корпоративно разпределение на труда, което постави управляваща координаторската класа над работниците по власт и приходи. Това са корените на нашето икономическо зло.

Така че не сме имали, в така наречената социалистическа Югославия, истинско самоуправление, а само риторическа препратка към него. Имаше явление, което Джилас нарече "Нова класа" в държавното управление, което е достатъчно вярно за държавата, но за да преминем отвъд Джилас, който познаваше само политическата бюрокрация, ние трябва да видим, че сме имали управляваща координаторската класа, възникнала от нашите икономически структури. Не може да съществува управление чрез участие, ако е в ситуация, в която икономиката използва пазари и корпоративно разпределение на труда, в каквото и състояние да е държавата, бюрократично или не.

Албърт: Смяташ ли, че прилагането на една икономическа визия, която защитава замяната на пазарите с планиране на участието, замяната на корпоративното разпределение на труда с балансирани работни комплекси, както и замяната на авторитарното вземане на решения с това, което ти наричаш управление чрез участие, би могло да бъде изгодно за Балканите?

Грубачич: Перспективата на Балканите за такъв тип модел, който ние наричаме икономика на участието, е чудесна. Анти-авторитарна, лява либерална икономическа система, която успява да направи така, че икономическата активност да посрещне и задоволи нуждите докато стимулира солидарността, разнообразието, справедливостта и управлението на участието, с положителни загатвания и към други сфери от живота и най-важните сфери от обществото като формата на управление и роднинството и културата, ни обещава истинска безкласовост и мощна алтернатива, както на неолибералните модели, привилегировани днес на Балканите, така и на авторитарните системи, които обичам да наричам координатни икономики, които са съществували преди в тази част от източна Европа, включително и в моята Югославия.

Прав си - не бих използвал термина самоуправление на Балканите. Това е, защото смятам, че споровете относно етикети са загуба на време. Трябва да действаме по-тактически, вместо да очерняме значението чрез заблуждаващи етикети. Ако говоря за социализъм и самоуправление в пост-Югославия, хората ще ме гледат сякаш съм привърженик на Тито или член на "социалистическата" партия на Милошевич. Няма да чуят нищо отвъд тази погрешна асоциация. Не смятам, че имаме време за такова объркване. То вреди на комуникацията толкова колкото, ако се опитам да говоря на японски на приятели в Белград. Всъщност, дори е по-зле.

Балканите, или най-хубавата част от този регион във всеки случай, са много далеч от най-бедния регион на Европа. Най-използваната дума тук е стачка. И не смятам, че имаме правото да си губим времето в безкрайни объркващи дискусии относно това от каква социална група е истинският революционен агент , или за това какво всъщност означава социализъм. Щастлив съм като казвам, че съм за управление на участието, което е същото като самоуправление – това да споделям своите отговорности по начин, който може да бъде чут без предубеждения. И съм щастлив да кажа, че съм повече за ПарЕкон, отколкото за социализъм по същата причина. Това да подкрепящ социализма тук означава за хората, че си за потисничество. Не би довело до хоризонтален диалог. Но ако кажеш, че си за нов тип икономика и опишеш нейните особености, може би ще започнеш такъв диалог.

Албърт: Но дали хора от Балканите ще приемат твърдението, че пазарният социализъм е бил всъщност пазарен координаторизъм и поради тази причина не доказва, че няма по-добро бъдеще след капитализма?

Грубачич: Не смятам, че това твърдение е широко разпространено, или поне не още. Но няма пречка, която да спъва разпространението му. И поне някои активисти и учени активисти се опитват да го разпространяват.

Албърт: Смяташ ли, че хората ще припознаят в идеята за балансирани работни комплекси коректива на това, което познават в работните си места, или ще погледнат на него като на нещо ултраляво, което ще има ужасяващи последици?

Грубачич: Прекарвам много време, говорейки на работници в и извън контролираните от държавата синдикати. Силно впечатление ми прави това, че те веднага щом чуят за този модел на участието го харесват и понякога това става наистина безрезервно. Същото важи и за grassroots активистите. И когато стане въпрос за моите дискусии относно ПарЕкон като нов модел на икономическа организация, хората изглеждат много ентусиазирани. Разбира се, има много хора, които гледат на това като на нещо ултраляво или като на старите методи, но замаскирани. Например, бях част от публичен дебат наскоро с един от авторите на неолибералните реформи в моята страна. Той крещеше "неокомунизъм, неокомунизъм!" през целия дебат. За това му се плаща. Но не мисля, че тази нова класа интелектуални комисари в балканските страни, трябва да е нашата публика, и за разлика от тях, работещите са много по-възприемчиви.

Балансираните работни комплекси, както аз разбирам идеята, означава ситуация, в която всяка работа е смес от такива задачи и отговорности, които правят равностойни качеството на живот и крайните ефекти от възможностите на работата за всички. Според мен е много трудно да не се съгласиш с визията за общество, което се е отървало от йерархията между управители и работници, адвокати и работниците в законодателните събрания. Как може някой да се противопоставя на това функциите да се запазят, но да се разпределят справедливо?

Сред работещите хора и активистите, борещи се за социална справедливост, аз откривам поразително много позитивни реакции. Визията за общество на участието, в което миксът от задачи и отговорности на всеки човек е съгласуван с неговите способности и също така дава равни части повтарящи се и скучни и интересни и даващи възможности условия и отговорности, съвпада с надеждите на хората. Това се случва и с управлението чрез участие – хората пропорционално да участват във вземането на решенията, засягащи живота им.

Албърт: Какво ще кажеш за възнаграждаването само на усилията и на жертвите? Смяташ ли, че хората биха се страхували, че това ще намали очакваните им приходи или ще спре производството, или смяташ, че те биха очаквали, че възнаграждаването само на усилия и жертви би довело до увеличаването на справедливостта, както и на техните приходи?

Грубачич: Отзивите, които получих бяха много интересни. Да, за много леви икономисти – помня моя дебат с един чудесен стар човек и страхотен икономист Бранко Хорват – възнаграждаването само на усилията и жертвите, които хората извършват в работата си, е много спорно. Но не успявам да разбера, трябва да си призная, защо е толкова трудно за някои антикапиталисти, дори ако те са пострадали от болезнената социализация на превръщането им в известни икономисти, да разпознаят присъщата несправедливост в това да се получават повече приходи въз основа на продуктивността, дължаща се на по-добри умения или по-голям вроден талант, или на използването на по-добри инструменти, да не споменаваме по-голямата власт или повече имущество.

Това да имаш право на повече консумация, само защото сме се постарали повече или че сме направили повече жертви, е морално уместно и също така, струва ми се, осигурява подходящи поощрения, защото се възнаграждава само това, на което можем да повлияем, а не това, на което не можем. Изглежда че хората, на които съм говорил за тези проблеми в моята страна – работници, селяни, активисти на различни движения - са много по-отзивчиви към тази идея, отколкото моите колеги, които преподават, а още по-малко възприемчиви са "антикапиталистическите"интелектуалци като цяло. Но предполагам, че това не е изненадващо.

Албърт: Тъй като сме от САЩ, ние не познаваме начините на мислене, които съществуват в Европа. Ти защитаваш Икономиката на участието и сродни подходи към политиката, пола и други на Балканите. Но ми е интересно дали други леви подходи намират повече отзиви там, дори и сред аудиторията, с която ти работиш – да кажем, например, идеи от работите на Хард и Негри и хората, защитаващи такива като Empire and the Multitude. Дали такива виждания са подкрепяни на Балканите? Смяташ ли, че те допринасят положително? Виждаш ли връзка между тях и идеите за ПарЕкон или тези две виждания са противоположни?

Грубачич: Да, книгата на Хард и Негри (1), която е много интересна, поне така ми казват хората, които са я разбрали, е много популярна сред левите интелектуалци. Не съм сигурен дали печелят подкрепа. Много е трудно да предам това, което те се опитват да кажат: те култивират стил, който изключва болшинството потенциални читатели, като оставя дори високо образованите объркани. Това да четеш книга, която описва нещо наречено "Империя", което предполагаемо измества националните държави, в страна, окупирана от военните сили на САЩ, предполагам е странно преживяване за повечето читатели. Но не искам да кажа, че тази книга не е полезна. Смятам, че е ценна за марксистките интелектуалци в страна, в която марксизмът е бил официална държавна идеология. За тях, предполагам, е предизвикателство. Но се съмнявам, че ще повлияе значително в тази част на Европа. Може и да греша, разбира се. Традиционните марксистки анализи на капиталистическите общества са фокусирани върху поляризацията между две класи: капиталистическата класа и пролетариата. И двата анализа – пареконския и този на Хард и Негри представят много различен модел, модел, който е замислен като описание на класовата динамична специфика на съвремието. Хард и Негри разпознават централната динамика в появяването на същността, наречена "мултитюд". Не съм сигурен дали някой наистина знае какво точно означава това, но общо взето идеята е, като че ли, че работническата класа е изгубила своята привилегирована позиция като революционен агент и сега вместо нея, има нещо, наречено мултитюд, което включва домакини, фермери, студенти и т.н. Не съм сигурен какво е новото в това, но нещото, с което се различава е свеждането до минимум на разликите между избирателите. Ние всички ще бъдем в мултитюда. Разликите между мъже и жени, хомосексуални и хетеросексуални, различните видове работници и също така работници и мениджъри и т.н., ние всички ще останем на заден план и изглежда ще ни се обръща по-малко внимание.

Пареконският анализ представя модел, поне по отношение на икономиката, на поляризация, ставаща по три начина – между капиталистическата класа, работническата класа и координаторската класа. Те, също така, се съсредоточават върху различията, свързани с пола, сексуалността, расата и други, разпознавайки институциите, които водят до тези различни позиции и се опитват да разберат различните нужди, цели и т.н. Пареконските усилия търсят, както и тези на Хард и Негри, повече хора, които да станат революционери и предполагам пареконските активисти могат да нарекат тези, които се заемат с такава отговорност, мултитюд, когато са много, но те не биха пренебрегнали факта, че това зависи от позицията на хората в обществото и не биха омаловажили противоположни интереси. Бих доказал, че вторият анализ е по-полезен.

В действителност, ако продължаваме с частта с класата, с всеки ляв анализ, който не успее да разбере координаторската класа като актьор, който може да вземе главната роля в определянето на нова икономика, има голяма вероятност класата да доведе до диктаторство, не на пролетариата, а на координаторската класа (на технократите, правителството и партийните бюрократи, професионални идеолози, мениджъри) – както стана и в Югославия и СССР.

Противоречията, които съществуват между координаторската класа, преследваща своя собствена цел и работническата класа, преследваща своята собствена цел, не могат да се премахнат в името на мултитюда. За да се отървем от конфликта, ние трябва да имаме движение, което съзнателно да изковава нови структури, които елиминират класовите разделения, вместо да дава власт на по-образованата и силна класа от нашето общество в движението и оттам и в утрешното общество. За да можем да построим съюз между тези в координаторската класа, които искат истинска справедливост и работническата класа, за да можем да построим силно движение за истинска безкласовост, трябва да разпознаем противоречията, а не да си внушаваме, че не съществуват. Мисля, че пареконските идеи могат да помогнат за това, както чрез разпознаването на проблемите, така и чрез безкласовата визия и методи, които предлага. Този подход, базиран на идеята за мултитюд, сякаш се връща към стари посоки.

Албърт: И накрая, какво ще кажеш за анархистките тенденции на Балканите?Клонят ли към икономически цели като тези, които обсъждаме, или имат други цели? Имат ли политическа визия за региона и в по-широк аспект? Смяташ ли, че тенденциите в анархизма на Балканите трябва да одобряват пареконските цели, или трябва да ги критикуват?

Грубачич: Анархизмът, като политическа философия, през последните години е в период на истински бум на Балканите. Анархисти или вдъхновени от анархизма колективи се появяват навсякъде; анархистките принципи – автономия, доброволчески асоциации, самоорганизиране, взаимопомощ, директна демокрация – са основите, върху които се градят много колективи на Балканите.

Но аз бих бил много предпазлив във връзка с "политическите визии", предлагани от анархисти на Балканите. Сериозният размисъл върху визията остава "сляпото петно“ на анархизма около нас, както и навсякъде другаде, предполагам. Надявам се това да се промени. И това е една от причините, поради които смятам, че анархистките тенденции на Балканите трябва да припознаят Икономиката на участието като анархистка икономическа визия, която поражда сътрудничество, безкласовост и управление чрез участие: отличителните черти на анархизма. ПарЕкон е в единодушие с всички важни теми от традиционния анархизъм (свобода, справедливост, солидарност, сътрудничество, справедливост), но допринася дори повече към това, което аз обичам да наричам "съвременен анархизъм" чрез неговите специфични положителни икономически институции, неподкрепяни от традиционните анархисти. Такива са балансираните работни комплекси и планирането на участието. Това, което ние анархистите трябва да направим, е да добавим към тях и политически визии.

Част 2: ПарЕкон като нов път за Балканите?

Андрей Грубачич интервюира Майкъл Албърт (Август 2007 г.)

Грубачич: Не е ли твоя цел, защитавайки и преследвайки осъществяването на ПарЕкон, това, което ние вече изтърпяхме тук на Балканите, под името "социализъм"?

Албърт: Не, социализмът е идвал под две форми – или с пазари или с централно планиране. Имахте първото в Югославия, но второто също съществуваше, разбира се, например в Съветския съюз. Тази система, която е наричала себе си "социализъм" е включвала и възнаграждаване на труда въз основа на неговата производителност и на неговата сила за заграби. И е включвала познатото корпоративно разделение на труда, в което около 20% от работната сила, която аз наричам координаторска класа, е държала монопол върху властовите задачи, а останали са вършели само рутинния и подчиняващ труд. Като резултат от тези институционални задължения, социализмът, както вие и други го познавате, не е бил безкласова икономика, а икономика, в която около 20% от работниците управляват тези под тях. Също така е имало и други недостатъци, включително и политически, културни, социални, но основният проблем с това, което се нарича "социалистическа икономика" е бил това, че е премахнал един началник – властващата класа или капиталистическата класа – само за да назначи друг началник, когото аз наричам координаторска класа.

Грубачич: И как точно тази система е различна от самоуправлението в Югославия?

Албърт: Югославското самоуправление има пазари, старото корпоративно разделение на труда и възнаграждение за силата да заграбиш повече и производителността. Вместо тях, ПарЕкон има планиране чрез участие, което е един вид кооперативно, хоризонтално договаряне на вложеното и производитеното, балансирани работни комплекси, в които всеки работник получава комбинация от отговорности, за да може работна му/ѝ тежест да е сравнима с овластвяването, които получават другите работници и възнаграждение, което се определя въз основа на това колко дълго работят хората, колко усърдно работят и въз основа на условията, в които хората работят.

Няма незначителни, а има главни важни разлики. Те пораждат различна мотивация, която вследствие води до много различни резултати. Основните институции в югославското самоуправление, с изключение на това, че се справиха с частната собственост на работните места, са отхвърляни от ПарЕкон, защото са класово пристрастни и антиетични към справедливостта, солидарността и самоуправлението. На тяхно място ПарЕкон приема безкласовите институции, подкрепящи самоуправлението, солидарността, справедливостта, разнообразието, продуктивността и т.н.

Грубачич: Смяташ ли, че работещите хора в Сърбия, които са живели по времето на социализма, а сега в преходен капитализъм, ще намерят ПарЕкон примамлив и убедителен?

Албърт: Не виждам защо не. Искат ли работещите хора в Сърбия да контролират собствената си съдба? Искат ли справедлив, наистина справедлив дял от обществения продукт? Искат ли да няма господари горе и да няма подчинени пасивни хора долу? Искат ли икономика, която се грижи за околната среда – и за хората също – с уважение и достойнство? Разбирам защо сръбските граждани могат да са скептични към твърдението, че една икономика може да достави такива изгоди, но ако веднъж се покаже по завладяващ начин, че ПарЕкон може да направи точно това, дори ако помните катастрофалните преживявания, които сте изтърпели и не виждам защо да не последва подкрепа.

Вредите от пазарния социализъм, които хората в Сърбия са преживели и отблъснали, са това, което породи идеята и подкрепата към ПарЕкон. Това е така, защото пазарната система е била толкова повредена, че се е наложило създаването на нови визии. Вашето отвращение от тази стара система не трябва да намалява интереса ви към ПарЕкон, а вместо това трябва да го насърчава.

Бележки:
(1) Michael Hardt and Antonio Negri Empire (Harvard University Press, 2000)

Превод: Маги